Московская Городская Нотариальная Палата

"15-летие российского нотариата" тема, которую в канун профессионального праздника обсуждали в эфире Радио Свобода ведущая программы Марьяна Торочешникова и нотариус Москвы Натиг Агамиров.
Человек имеет право, 15.03.2008.

На днях российский нотариат отмечает 15-летие. Правильнее будет, конечно, сказать, что это праздник частнопрактикующих российских нотариусов, поскольку и в Советском Союзе такая профессия существовала. Другое дело, что она мало котировалась в те времена и не была особенно правильной, ну, просто потому что и каких-то крупных сделок с собственностью не совершалось, и собственности как таковой, в принципе, у людей-то и не было. Ну, может быть, какие-то дачные участки, доставшиеся по наследству библиотеки или картины, но это тоже были редкие достаточно случаи. А вот теперь без нотариусов практически никуда. Почти все мало-мальски значимые сделки совершаются с участием нотариусов: договоры, доверенности, наследственные дела… Даже для того, чтобы отправить ребенка отдыхать за границу с одним из родителей, необходимо участие нотариуса, который заверит согласие второго родителя на вывоз ребенка за границу. Вообще, в идеале нотариус – это превентивный судья, нотариат – это институт превентивного правосудия. Считается, что это человек, само участие которого при заключении договора гарантирует, что в дальнейшей споры не возникнут, вот если нотариус участвовал. А если даже такой спор и возникнет когда-нибудь, то в суде, куда могут обратиться стороны, достаточно будет взглянуть на документ, увидеть печать нотариуса и подпись – и понять, что здесь, собственно, и не в чем разбираться, люди уже обо всем договорились раньше, и законность этой сделки уже гарантировал нотариус.
Насколько этот идеал соответствует российской действительности и что теперь, спустя 15 лет, представляет из себя российский нотариат, - об этом мы сегодня будем говорить с гостем в студии Радио Свобода. Это нотариус, первый председатель Ассоциации нотариусов России, которая возникла еще в 1991 году, а позже председатель Центрального совета независимого профессионального союза нотариусов России, который существует и по сей день, но, насколько я понимаю, менее активен, советник юстиции первого класса, кандидат политических наук Натиг Агамиров.

Натиг Агамиров: Я думаю, достаточно (смеется).

Марьяна Торочешникова: Расскажите, пожалуйста, как так случилось, что основы законодательства о нотариате появились в 1993 году, собственно, они и открыли дорогу частнопрактикующим нотариусам, а ассоциация нотариусов возникла за два года до этого, в 1991 году? Именно вы разрабатывали закон? Или вы просто мобилизовали силы Минюста для того, чтобы они расшевелились и начали уже как-то решать проблему.

Натиг Агамиров: Действительно, юбилей, который мы сейчас отмечаем, это 15-летие свободного нотариата, возрожденного российского свободного нотариата, который существовал, на самом деле, очень давно и имеет древнюю историю. Впервые нормативное закрепление нотариальная деятельность получила в Уложениях Алексея Михайловича, это XVII век, ну, а дореволюционный нотариат и по своей организационной структуре, и по функциональным особенностям очень четко вписывался в судебную систему дореволюционной России.

Марьяна Торочешникова: Существовавшую после реформы 1864 года, да?

Натиг Агамиров: Да, и одновременно соответствовал всем канонам и особенностям европейского континентального права, что мы называем латинским нотариатом. Поэтому неслучайно, что документы, удостоверенными российскими нотариусами, они принимались во всех европейских странах, за рубежом без всякой дополнительной легализации, без каких-либо дополнительных формальностей.

Марьяна Торочешникова: Достаточно было увидеть печать нотариуса.

Натиг Агамиров: Печать и подпись российского нотариуса, да. Этот документы принимался везде. Ну, а потом была Октябрьская революция, советский период, когда, действительно, гражданский оборот, гражданско-правовые отношения были минимизированы до предела, но несмотря на это, законодательно перечень нотариальных действий был достаточно широк. Другое дело, что положение нотариата, обусловленное вышеназванными особенностями, которые мы сами же отметили, было весьма плачевным с материальной точки зрения.

Марьяна Торочешникова: И вообще, получалось, что люди, которые работали в нотариате, они фактически были клерками, чуть ли не механическими машинами: прочитал, поставил печать, отправил; прочитал печать поставил, отправил… Не очень охотно ведь шли люди в нотариат работать.

Натиг Агамиров: Меньше всего молодые люди хотят изначально стать нотариусами. Это желание возникает позднее, когда приходит осмысление юридической профессии как таковой, а с годами это желание только усиливается. Вообще, я вам скажу, что человек, который приходит в нотариат, он либо очень быстро уходит, ну, не находит себя там, либо остается в нотариате надолго, и таких примеров массу я вам могу привести.

Марьяна Торочешникова: А как вы попали в нотариат.

Натиг Агамиров: Вот так же и попал. Практически моя деятельность… сразу после окончания университета меня направили в Минюст, я получил назначение в управление органов нотариата, еще в Баку, потом был переведен в Министерство юстиции России (тогда система была общая, страна была общая). И получил направление в направление юстиции Московской области, где прослужил от консультанта до руководителя отдела нотариата.

Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически контролировали деятельность нотариусов.

Натиг Агамиров: Да, в советское время, так скажем.

Марьяна Торочешникова: А с чего вдруг вы решили заняться организацией Ассоциации нотариусов России?

Натиг Агамиров: Ну, это произошло не вдруг, это было не мое личное желание, это было следствием тех перемен, которые уже начали происходить. Я сейчас попробую вам вкратце об этом рассказать. Как я уже сказал, нотариусы, с одной стороны, это полномочные, как вы сказали, клерки. С этим можно поспорить, но так или иначе…

Марьяна Торочешникова: Конечно, это очень обидно звучит – клерки.

Натиг Агамиров: … они наделены полномочиями, у них в руках государственная печать, ответственная работа, колоссальная ответственность. Это с одной стороны. А с другой стороны, мизерная зарплата (ну, что такое 110-120 рублей по тем даже временам, - это нищенская просто зарплата), отсутствие каких бы то ни было нормальных условий работы, одна пишущая машинка на три нотариуса. Весь нотариат финансировался по остаточному принципу. И сдавая в казну государства ежемесячно довольно крупные суммы, нотариусы влачили жалкое существование. Неоднократно мы ставили вопрос о том, что хотя бы часть этих средств, из них сделать отчисления самим нотариальным конторам…

Марьяна Торочешникова: Чтобы они хотя бы вторую машинистку посадили.

Натиг Агамиров: Да-да, вторую машинистку посадили, доплаты какие-то заимели и так далее. Но это было крамолой. К тому же постоянно какие-то нововведения, не всегда оправданные, какие-то дополнительные требования. В частности, очередной горбачевский тогда прожект – комплексная программа развития товаров народного потребления и сферы услуг, и нотариусы, их работа, их деятельность была включена в эту комплексную программу, им начали спускать планы. Причем что значит – планы? Планы по госпошлине. Припоминаю такой разговор в облплане. Объясняю им: «Во-первых, нотариус никаких услуг не оказывает, нотариус выполняет нотариальные действия от имени государства, это никакие ни услуги. Во-вторых, большая часть формируется этого объема за счет наследственных дел. Вы понимаете, что спускать планы для нотариуса – это все равно что спускать планы для похоронного бюро». И вы знаете, что мне ответили? Говорят: «А мы для них тоже спускаем».

И вот тогда действительно мы развели руками, но вместе с тем и призадумались. Раз нотариусы оказывают услуги, по мнению власть предержащих, так пусть они и оказывают услуги, не только облагаемые пошлиной, но и так называемые дополнительные платные услуги, за счет которых они могут получать доплату и так далее. И вот на этой волне мы провели так называемый экономический эксперимент по переводу – как звучит, посмотрите – государственных нотариальных контор на частичный хозрасчет и финансирование. И тогда же было принято решение о создании единой, общероссийской Ассоциации нотариусов России.

Марьяна Торочешникова: Которая должна была что делать?

Натиг Агамиров: Использовать силы и инициативу самих нотариусов, чтобы пролоббировать инициативу в Министерстве юстиции по изменению, по проведению реформы, по принятию нового закона.
 
Марьяна Торочешникова: Собственно, это и произошло, но уже в 1993 году.

Натиг Агамиров: Да, в 1993 году. И в конечном счете получился продукт, который после принятия действует вот уже 15 лет. И действует без каких-либо существенных изменений, так скажем.

Марьяна Торочешникова: Считается, что одним из идейных вдохновителей учреждения и становления частнопрактикующего нотариата в России был Анатолий Иванович Тихенко, он же получил лицензию за номером 1 частнопрактикующего нотариуса России. И он же проводил какую-то невероятную деятельность для того, чтобы российский нотариат, вот этот вот новый, частнопрактикующий, был признан Ассоциацией латинского нотариата, для того чтобы, наконец, документы, заверенные российскими нотариусами, так же как и в царские времена, вновь принимались без дополнительных каких-то подписей и печатей во всех странах, где действует латинский нотариат. После того, как Анатолий Тихенко развернул довольно активную деятельность, известно, об этом очень много писалось в те времена в российской прессе, что произошел внутренний конфликт в нотариате, когда нужно было определять направление, и одни считали, что нужно таким образом набирать людей в нотариат, Тихенко считал, что надо проводить какую-то грандиозную чистку, проверять, прежде чем выдавать лицензии, а не просто огульно принимать в частнопрактикующие нотариусы всех действовавших до этого государственных нотариусов, ведь это предполагалось законом, - и его убили. Убийство до сих пор не раскрыто. Можно ли говорить о том, что вся эта деятельность Анатолия Тихенко как-то очень серьезно отразилась на том, что происходило после с нотариатом, или нет, или это был лишь эпизод, и он просто стал жертвой становления системы, просто каких-то бандитских разборок?

Натиг Агамиров: Постараюсь ответить прежде всего на первую часть вашего вопроса. Закон, юбилей которого мы сегодня отмечаем, это продукт коллективного труда, который в конечном счете был принят, и на основе этого закона вот уже 15 лет работает и действует российский нотариат. Были ли какие-то взаимные недопонимания, склоки или претензии? Да, конечно, были. Конечно, было разное и по разному поводу. Вы представьте себе, период-то какой был. Период становления нового организма!

Марьяна Торочешникова: Притом что это все еще накладывалось на специфику периода начала 90-х в России в целом.

Натиг Агамиров: Совершенно верно!

Марьяна Торочешникова: Вот мне бы и хотелось просто услышать ваше мнение по поводу того, насколько тот период 90-х, то, что происходило, повлияло на развитие вообще российского нотариата? Изменило оно или не изменило вектор его развития? По тому ли пути он пошел, по которому изначально планировалось, когда вся эта система только задумывалась?

Натиг Агамиров: В целом да. У нотариата был, и этот период продолжает оставаться, очень проблемный период. Если взять изначально закон о нотариате и сегодняшнюю нотариальную деятельность, то изменений достаточно много, и не в лучшую сторону. И не только, поверьте, с позиции нотариуса я говорю. Даже советскому законодателю не приходила в голову мысль отстранить нотариуса от деятельности, связанной с удостоверением сделок с недвижимостью. Даже советский закон предполагал обязательно нотариальную форму сделок с недвижимостью. Между тем, после принятия нового Гражданского кодекса этот момент остался просто по непонятной причине за пределами нотариальной деятельности, сделки с недвижимостью перестали быть обязательными для нотариального удостоверения. Такие нотариальные действия, как исполнительные надписи, практически ушли в небытие, хотя сегодня сама жизнь подсказывает их необходимость. Очень много споров по совершенно незначительным и, самое главное, бесспорным фактам, очень много судебных дел приходится заводить, и месяцами люди выдерживают сроки судебной тяжбы и так далее по бесспорным делам.

Марьяна Торочешникова: В то время как можно было это все достаточно быстро решить с помощью нотариуса.

Натиг Агамиров: Да, что имело место и до принятия этого закона, и в первые годы после принятия. Причиной тому, конечно же, являются не внутренние какие-то процессы, склоки, дрязги, а большей частью определенный крен, который стал ощущаться в деятельности законодателя российского, крен, в котором прослеживалась попытка отодвинуть нотариат от латинской, от континентальной системы к англо-саксонской. Сегодня российский нотариат представлен высокопрофессиональными, компетентными людьми, становление его обеспечивается тем процессом, который заложен в законе, - процессом становления нотариусов. То есть необходимо обязательно высшее юридическое образование, получение дополнительной квалификации, прохождение стажировка, сдача квалификационного экзамена компетентной комиссии, составленной из опытных работников нотариата, юстиции и ученых. И получив такую лицензию, нотариус уже может претендовать при наличии вакансий на…

Марьяна Торочешникова: … участие в конкурсе на замещение вакантной должности.

Натиг Агамиров: То есть сам процесс становления нотариуса предполагает серьезный отбор и серьезную квалификацию.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, насколько действительно серьезно проводится этот отбор? Опять же если вернуться к тем публикациями, с которыми многие могли ознакомиться, в частности, в российской прессе, в том же «Московском комсомольце», о том, как проходят конкурсы на замещение вакантных должностей, например, в Москве или в некоторых регионах. У меня просто складывается такое впечатление, что, в принципе, идея хорошая. И действительно, когда общаешься с нотариусами многими, это порядочные, профессиональные люди. Но, тем не менее, непонятно тогда, откуда вдруг возникают вот эти истории с участием так называемых «черных нотариусов» в заключении сомнительных сделок, например, по купле-продаже недвижимости или передаче недвижимости? Откуда возникают эти странные истории с наследственными делами, совершаемыми теми же самыми «черными нотариусами»? Как такое может быть? Разве нотариус может быть криминальным? Это нонсенс!

Натиг Агамиров: Действительно, это взаимоисключающие понятия.

Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, в России это почему-то существует, несмотря на всю строгость положений российского законодательства и основ законодательства о нотариате в Российской Федерации, вот этот отсев, отбор, который тщательно должен проводиться. Что это такое?

Натиг Агамиров: Невозможно в жизни все учесть. Если человек криминален по своей сути, то тут уже ни закон, никакая квалификационная комиссия и прочее не поможет. Да, были такие ситуации, такие истории, они нашли свое отражение и в прессе. Вы понимаете, говоря о «черных нотариусах», во-первых, тут тоже надо, я думаю, подразделять их на две категории. Если какая-то преступная группа решила изготовить поддельные печати, поддельные лицензии нотариусов и просто составлять, извините за выражение, липовые документы – это одно.

Марьяна Торочешникова: Это страшно, конечно, но не так страшно.

Натиг Агамиров: Есть примеры, когда нотариусы вовлекались в такие преступные группы и совершали преступления, «благодаря» которым многие люди оказывались на улице, это в основном одинокие люди. То есть последствия…

Марьяна Торочешникова: … катастрофические, скажем прямо.

Натиг Агамиров: Да, катастрофические последствия. Оценка подобных действий однозначна. Я вам другой пример приведу. Сегодня нотариальное сообщество само… Вот буквально на днях на очередном собрании нотариусов города Москвы было поддержано решение правления палаты о направлении ходатайства в суд на предмет лишения лицензии одного нотариуса. Из-за чего? Нет надлежащих условий для приема, для работы, она их не обеспечивала, будучи нотариусом, работая давно. То есть я хочу сказать, что даже за невыполнение таких требований нотариальное сообщество избавляется от тех членов, которые дискредитируют имидж нотариата, которые не обеспечивают, обладая для этого всеми возможностями, надлежащих условий, некачественно совершают нотариальные действия, оформляют документы. Уж что там тогда говорить об отношении к тем, кто совершает преступления?

Марьяна Торочешникова: А насколько беспристрастно происходит этот процесс, с точки зрения самого нотариального сообщества? Потому что вот известны случаи, люди пишут, в частности, нам на радио, рассказывают об историях, как они обращались в палаты, предоставляли факты, когда нотариус допускал действительно какие-то серьезные нарушения, и, тем не менее, проверки Нотариальной палаты показывали, что в деятельности нотариусов нарушений не допущено. Мне не хочется здесь сидеть и выступать в качестве негосударственного обвинителя сообщества, но тем не менее. Просто чтобы слушатели понимали, как это все происходит. Потому что ведь человек, когда он жалуется, он ожидает, что на его жалобу адекватно отреагируют, а получается, что куда был люди ни жаловались, и бывает, что и в прокуратуру пишут, и в нотариальное сообщество, но ничего не происходит, человек как работал, так и работает. И реестры у него горят, и еще что-то происходит, а потом вдруг, когда происходит какой-то громкий судебный процесс, - ну, я имею в виду сейчас дело Хлебникова, я туда намекаю, - потому вдруг выясняется, что, да, он действительно допускал множество нарушений. Но куда же все это время смотрела палата? Ведь жаловались же на него, ведь говорили же… Просто из-за этого у людей возникает некоторое недоверие ко всему сообществу. Я вас поэтому очень прошу как-то развеять это недоверие по возможности.

Натиг Агамиров: Прежде всего, что значит – жаловаться на действия нотариусов? Для этого есть суд, и отдельные действия нотариуса можно обжаловать в суд. И напрямую для этого не нужно обращаться в палату. Более того, это прерогатива именно суда, если речь идет о реальной жалобе на конкретное неправомерное действие нотариуса или неправильное его действие, повлекшее ущемление каких-то законных прав гражданина.

Марьяна Торочешникова: А зачем же доводить до суда, если это можно решить внутри сообщества?

Натиг Агамиров: Нет, опять-таки давайте разберемся, о какой жалобе идет речь. Если речь идет о жалобе на неправильные действия нотариуса, то это действие может быть обжаловано, более того, оно должно быть обжаловано в суде. И на основании судебного решения… Вы же знаете, что нотариусы несут ответственность, помимо всего прочего, это тоже особенность, я просто не успел многие вещи рассказать.

Марьяна Торочешникова: Материальную.

Натиг Агамиров: Нотариус несет и материальную ответственность, причем всем своим имуществом. Деятельность нотариуса застрахована, он должен возместить, по решению суда, ущерб, причиненный его неправомерными или неправильными действиями. Это одно. Если гражданин жалуется на то, что «я пришел, у нотариуса были очереди, я туда не попал», да, это организация работает, это входит в компетенцию палаты – проверить, дать оценку и так далее.

Но я хочу сказать, желая быть объективным. Во-первых, палата… И речь не идет тут конкретно о московской палате, у московской палаты свои особенности и свои проблемы, московская палата представлена самым большим количеством нотариусов. Что такое 700 нотариусов? Это просто даже нереально, физически нереально для московских нотариусов. Поэтому говорить о сплошной проверке раз в два года не приходится. Тут вырабатываются свои критерии у комиссии по проверке профессиональной деятельности, есть положения, она ими руководствуется. Хочу сказать, что это Москва. Но я не стал бы говорить о том, что палата оставляет без внимания, без реакции какие-либо обращения граждан, и уж тем более делать обобщения. В вашем вопросе я уловил, хоть вы сами сказали, что не государственный обвинитель, не хотели бы так выступать, хотя неплохо получается (смеются), но я бы не стал делать такие обобщения. Они неоправданны.

Марьяна Торочешникова: Натиг Исмаилович, меньше всего мне бы хотелось видеть в качестве оправдывающейся стороны. Потому что я себе немножко представляю, что там происходит, в нотариате. Просто, понимаете, дело в том, что чем больше об этом пишут, о том, что где-то появился «черный нотариус», что где-то незаконно провели конкурс, чьи дети, жены, любовницы на чьих местах оказываются, как получают места нотариусов, вакантные, то вот будь я чиновником, таким большим начальником, я бы сказала: «Черт возьми, что же это такое происходит! Они сидят, зарабатывают деньги, причем довольно большие, у них внутри не пойми что, люди на них жалуются. Так надо просто эту лавочку прикрыть!» Вы не боитесь, что просто однажды какому-то чиновнику взбредет в голову, что раз вот так все плохо и жалуются, тогда нужно либо все это обратно загонять в государственную систему, либо объявлять тотальный какой-то контроль, который, с моей точки зрения лично, ни к чему хорошему тоже не приведет?

Натиг Агамиров: Возвращение, как вы сказали, в государственную систему – это же ведь не панацея. От этой системы мы перешли не потому, что слово «государственная» нам не нравилось, а потому что государственная система нотариата в целом по России, да еще в условиях новых экономических отношений, нового гражданского оборота, гражданско-правовых отношений уже не обеспечивала, не в состоянии была обеспечивать регулирование всех этих отношений. Поэтому мы и перешли к тому нотариату, который единственно возможен в этих условиях. Что касается ликвидации вообще, ну, были у нас…

Марьяна Торочешникова: Но странные решения в России принимаются чиновниками иногда.

Натиг Агамиров: Да, странные. Но были у нас, скажем, пирамиды финансовые и так далее – давайте ликвидируем сегодня все банки, ликвидируем все инвестиционные группы, вообще подобные субъекты, издадим закон, запрещающий предпринимательскую деятельность. Это так же абсурдно, как если бы кому-то пришло в голову ликвидировать частный нотариат или, скажем, его увести из этой сегодняшней системы, предоставив, как того очень многие хотели и хотят сегодня, эти права, эти полномочия чуть ли не каждому юристу, человеку с высшим юридическим образованием. Сегодня возможности нотариата мало того, что не используются полностью, так они еще все время ограничиваются.

Марьяна Торочешникова: А может, просто не доверяют. Вообще, конечно, в принципе, если посмотреть перечень нотариальных действий, которые могут осуществлять нотариусы, там же много всего удивительного можно найти, что упрощает людям жизнь. Другое дело, что люди об этом очень плохо знают или, опять же, не совсем этому доверяют. Тем не менее, мне хочется закончить за здравие передачу. Натиг Исмаилович, как вы видите вообще себе будущее российского нотариата, что должно измениться в самих нотариусах, в самом институте нотариата и в отношении к этому институту общества и властей, для того чтобы он приблизился к тому идеалу, о котором я говорила, для того чтобы нотариусы в России действительно стали превентивными судьями?

Натиг Агамиров: Система отбора нотариусов, во-первых. А во-вторых, повышение престижа этой профессии, которая обусловлена, в том числе или, может, даже в первую очередь, и материальными условиями деятельности. Да, нотариусы уже сегодня обеспеченные люди в основном. То есть вот эти факторы, я думаю, являются залогом правильного развития. Сегодня нотариальное сообщество имеет явную такую, прослеживающуюся тенденцию к самоочищению. Поверьте, что это не слова, это не пожелание, а это на самом деле так.

Марьяна Торочешникова: Но, действительно, неприятно слышать все время, когда ругают профессию и коллег.

Натиг Агамиров: Конечно, неприятно. Есть объективные предпосылки для дальнейшего развития, для дальнейшей стабилизации, для дальнейшего очищения нотариата. Не знаю, ответил ли я на ваш последний вопрос, но нотариат как необходимый, как естественный институт правового, в том числе, российского государства обречет на дальнейшее развитие…

Марьяна Торочешникова: И светлое будущее.

Натиг Агамиров: Надеюсь, что оно будет светлым.

Марьяна Торочешникова: В студии Радио Свобода был гость – первый председатель Ассоциации нотариусов России, нотариус, кандидат политических наук Натиг Агамиров.