«Зверский» закон: как регламентировать права людей и животных? - 31.05.2012

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Сегодня со мной в студии главный редактор правового портала «ЗАКОНИЯ» Рубен Маркарьян. Рубен Валерьевич, добрый вечер.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте всем.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: И сегодня мы обсуждаем тему, которая в понедельник была заявлена на портале «ЗАКОНИЯ». Все пользователи этого сайта могли высказать свое мнение. «Зверский» закон: как регламентировать права людей и животных? Сейчас в нашей стране нет конкретной нормы, которая бы определяла, например, количество животных, разрешенное для содержания в квартирах. И, Рубен Валерьевич, если позволите, я хочу начать прямо вот даже с цитирования форума «ЗАКОНИЯ». Увидела такую реплику: «Моя тетя не может квартиру продать – у соседей 20 кошек. Запах такой, что все потенциальные покупатели понимающе кивают и уходят. Хотелось бы припугнуть соседей судом и лишением квартиры, но подать в суд в данном случае может только муниципалитет, которому это не нужно. Так что нужен закон, скорее, не о количестве кошек и собак, а нужны четкие правки в имеющиеся законы, судебная практика по ним».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, да. Вот как раз мы эту тему и обсуждаем с понедельника на портале. И вот уже известные юристы даже высказались по этому поводу. Действительно, в России не существует конкретного закона, который, ну, хотя бы назывался «О защите животных от жестокого обращения». В некоторых странах такой закон имеется, и у нас он, в общем-то, тоже был, и даже принят, но не прошел до самого конца и не был подписан. Действительно, знаете… А что такое «животное» по нашему законодательству, знаете?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Вот, если честно, как выяснилось, даже нет четких определений.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Почему? Есть.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Есть?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Есть. Да. Вот у меня просто вопрос: вы можете сами догадаться?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Не знаю. Не знаю.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Что это? Что это такое? Вот как написано там, что…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Имущество.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Совершенно верно. Да. Так написано в законе. Точнее, это Гражданский Кодекс, который говорит о том, что коль скоро не установлено иное, что такое животное, то животное относится к движимому имуществу. Ну, как холодильник, например. Единственно, что – нет статьи о жестоком обращении с холодильником, а статья в уголовном кодексе о жестоком обращении с животным есть. Статья 245 Уголовного кодекса, которая нам говорит о том, что не допускается жестокое обращение с животными в том случае, если это повлекло смерть животного или увечья, из хулиганских побуждений, из корыстных побуждений, в присутствии малолетнего. То есть за это могут наказать. А так, вообще, это имущество. Вот. Но имущество, конечно, особого рода. Статья 137 Гражданского кодекса говорит о том, что к животным применяется общее правило об имуществе постольку, поскольку законом и другими правовыми актами не установлено иное. В каждом субъекте Российской Федерации приняты местные такие, знаете… есть и законы, есть постановления, допустим, правила содержания домашних животных, но вот как такового закона, который бы регламентировал все – нет. Вот есть у нас, у меня в корпорации коллега, адвокат, которая пыталась зарегистрировать собаку. Что-то ей пришло в голову, где-то она прочитала, что собаку можно зарегистрировать.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А в качестве чего? Или кого?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, в качестве той же собаки: что это домашнее животное, получить паспорт. Где-то там у нее… что бы она стояла на учете.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Но ведь это же можно в ветеринарной клинике, по-моему.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет. Ветеринарный паспорт – это понятно. Она говорила о другом. Что б это было, ну, как некий субъект животного мира, который был бы у нее, а не то, что просто стояло животное на учете у ветеринара. И попыталась найти информацию об этом – никто не знает. Ну, может быть, плохо искала, как говорится. Действительно, согласно Гражданскому кодексу, это движимое имущество, и регистрации домашней вот это вот имущество в виде животных не подлежит. Поэтому, отвечая на вопрос, который вы в самом начале задали, регламентировать количество проживающих в городской квартире животных невозможно. То есть гражданин имеет право (тавтология) иметь столько четвероногого имущества, сколько ему хочется. И ограничения, собственно, нет: кошка это свинья, крокодил. И в итоге получается, что у некоторых людей, у тех, кто занимается разведением домашних животных, да, у них там целая куча. Я тут тоже, помню, дарил котеночка на день рождения. Приехал в питомник, как это называлось в Интернете, «питомник» – а это частная квартира обычная. Там этих кошек немереное количество, но с паспортами, дают их там добросовестно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Но в квартире.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Но в квартире. Хотя это называлось «питомник». А есть люди с психическими отклонениями, которые берут себе 20 кошек и более, и это соседям мешает, и это, в общем-то, не сильно гуманно по отношению к самим животным, потому как не очень им здорово там находиться, в этой квартире. Я тут, кстати… У меня дочка поехала в Англию учиться, и привыкла, что у нее кошка, и хочется ей кошку. Она говорит: «Вот кошку хочу завести». А там, хоть съемная квартира, говорят: «Нельзя». Я говорю: «Кто – «нельзя?» Ну, квартира, а чего?» А у них собственники, товарищество так называемое, как у нас кондоминиум, товарищество собственников жилья, приняли решение, что в этом доме животных не будет вообще. Не хочешь – уезжай. И поэтому, если захочешь завести животненькое себе какие-нибудь, то не получится. Ищи дом, там, где это разрешено, не зависимо от того, собственник ты – не собственник. Вот так они проголосовали.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Интересно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Проголосовали – и все. В Германии или в Японии, насколько я знаю, там достаточно высокий налог установлен на содержание домашних животных. И, допустим, иметь крупную собаку – это очень дорого, потому что владелец собаки, он должен заплатить налог и при этом быть, видимо, состоятельным человеком. Уж не говоря о том, что очень много животных себе не заведешь, потому что дороговато будет. Опять же, возвращаясь к Англии…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Но, с одной стороны…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Когда пытались найти… Конечно кошечку хочется, ребенку говорю: «Ну, давай другую квартиру будем искать». Возвращаясь к этой самой Англии, оказывается, что можно пойти купить в магазине, конечно, эту кошку, а можно взять из приюта, куда их отдают добросовестные англичане. Так вот, если будешь брать из приюта – потому что многие хотят кошку, но не все способны заплатить за породистое животное кучу денег – придет к тебе специальная служба, проверит твои условия жизни. И если нет внутреннего дворика, не то, что балкона… Действительно, если это многоквартирный дом, и если там нет внутреннего дворика для кошки – несмотря на то, что, казалось бы, мы привыкли, что собаки гуляют, а кошки нет – вот не будет внутреннего дворика, из приюта взять животное не разрешат. То есть там купить ты можешь, а из приюта тебе не дадут. Не дадут тебе сэкономить, если у тебя нет возможности выгуливать.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Рубен  Валерьевич, у нас Юрий Дмитриевич Куклачев сейчас на связи, человек, который знает про кошек все. У него их очень много. Юрий Дмитриевич, здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте. Юрий Дмитриевич.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Дмитриевич, я знаю, что у вас дома около 30 кошек, да?

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Ну, у нас в театре 120 кошек.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А дома?

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: А домой я беру иногда 30, 40 бывает. По-разному.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, и как соседям это нравится?

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Дело в том, что я знал, что соседи будут возмущаться, поэтому я поставил задачу, чтоб был где-то домик отдельный самостоятельный. Поэтому я снял крышу, приподнял на десять кирпичей чердак, и у меня получился огромный большой чердак, так 200 квадратных метров. Вот они там бегают, кафелем там все выложено, окошки у них. Живут прекрасно. Кондиционер, если жарко, есть маленький, чтоб не продуть их, там же простудиться можно. Я думаю, работаю, потому что кошки для меня – это мои друзья, они как члены семьи. Понимаете? А этот разговор, вопрос, который поднимают о том, что с кошками? Как бабушкам запретить? Я считаю, что бабушки, они здесь ни при чем. Если у бабушки 30–40 кошечек, вот, говорят, больная. Но она больная такой же болезнью, как я. Мы любим животных. Я тоже больной, понимаете? Ну, что делать? Но во всем мире принято, вот сколько я ездил – Япония, Америка, везде – там бабушек не обвиняют, там просто сделано следующим образом: государство поставило так, что в Америке, например, называются шелтеры, есть такие, типа питомников, куда ты можешь бездомную кошечку привести, ей сделают прививку, ее накормят, напоят, ты можешь придти туда с ней поиграть, за ней ухаживать. Их много, шелтеров таких. И богатые люди дают денег, составляют на эти шелтеры свои завещания. Там одной кошечке где-то три миллиона долларов оставил один миллионер. Понимаете? Это дело такое, что… В Японии, например, запрещено иметь в квартире. Если ты хочешь кошечку, а в доме кто-то на десятом этаже – а ты на втором живешь – кто-то не хочет, и ты не имеешь права. Но там есть такие квартиры специальные, называются «кошкин дом», куда ты можешь придти… Вот я сам там ходил, меня приглашали они как специалиста. Я приходил, там сразу пол-Токио сбегалось, и я с ними общался. Там типа квартиры из 10–12 комнат, где кошки гуляют по квартире. И вот они гуляют, там деревья стоят, очень красиво. Ты можешь придти, играть с ними. Надеваешь бахилы такие специальные, чтобы не занести инфекцию. Но они босяком, японцы разуваются. И гуляют, ходят, играют. Вот такая система.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Дмитриевич…

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: У нас, я знаю, женщина одна под Тулой очень любила собак. У нее было большое помещение, она взяла огородила. У нее дом был. И она питомник для собак сделала. За свой счет их кормила. Все. Но соседям очень не нравилось, что собаки гавкают. А собаки чувствуют, что соседи их недоброжелательны. Кто-то за ногу укусил какого-то соседа, чтоб не подходил к дому. Ну, те взяли подожгли дом, где собаки были. Женщина бросилась спасать животных, и дом рухнул, и она погибла вместе с ними.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Кошмар.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Но это катастрофа. Вот откуда эта жестокость? Откуда это зверство?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Дмитриевич, а вот вас…

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Бедные люди, которые любят животных. Они здесь ни при чем. Ну, любим мы животных, но что же нас, убивать за это?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Дмитриевич. Юрий Дмитриевич, а возвращаясь к теме все-таки закона. Вот вы привели примеры Японии и других стран. Ведь это все-таки регламентировано, количество домашних животных. Есть шелтеры, как вы говорите, есть «кошкины дома», есть приюты какие-то отдельные, но, в то же время есть и ограничения. То есть есть дома, где вообще нельзя домашних животных, а есть ограничение на количество. Либо государство устанавливает налог. А у нас нет. Как вы думаете, может быть, нам нужен все-таки такой закон? Тогда будет все цивилизованно и правильно?

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Дело в том, что надо придумывать закон, да. Но надо тут же к этому закону дополнение. Нужно обязательно открыть приюты для животных.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: То есть нужна альтернатива.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: А куда бабушке животных? Она собирает их на улице, бедная, она страдает, она не видит… Я так же собирал в свое время, кошечек приносил, и у меня они великие артисты стали, и весь мир мы покорили, и русское чудо создали. Вот именно с дворняжки, понимаете, началось. Стрелка, Кучка (00:11:51) – первые. Я к чему говорю? Закон-то мы придумаем, но надо же к закону еще подзакон – дать возможность, чтобы появились эти питомники. Чтоб бабушка могла в питомник принести свою кошечку, которую подобрала. И там за ней ухаживать, приходить. Ведь это не от хорошей жизни она идет. Она не знает, куда деть их. Погибнет животное.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А к вам приносят, в театр, наверняка? В театр к вам приносят бездомных животных? Вы с ними что делаете?

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Дело в том, что мы государственный театр, мы то же самое, как зоопарк. Попробуйте принести животное. У нас все под охраной государства. Это как преступление. Если принес кто-то животное – это преступление. Почему? Потому что животное может быть больное и заразить наших здоровых артистов. Понимаете? Прежде, чем принести нам, даже войти с животным, нужно пройти карантин. Целый месяц. Это надо взять кровь, нужны исследования. У нас все это есть. Вы же понимаете, это серьезное дело, мы же государственные. Мы – достояние республики, страны. Поймите меня.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А вот я хочу спросить, Юрий Дмитриевич.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Да.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Вы говорите о приютах, о том, что должны создаваться тогда у нас приюты. А, может быть, вы на базе своего театра… Вот вы не готовы создать такой общественный приют, например, для того, что бы…

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Я с удовольствием создал бы. И даже возглавил бы это дело. Только нельзя смешивать базу театра… Нельзя. Театр есть театр. Туда приходят здоровые дети, там здоровые животные. Приют все-таки это нужно… это где-то надо обязательно не в помещении, а где-то отдельно: в парке – у нас огромное количество парков – где-то в каких-то местах, где, например, где-то железная дорога идет или еще что-то, где люди, так сказать… Здесь просто надо подойти к этому спокойно. Но сегодня где вы можете в Москве кусочек земли найти? Здесь каждый кусок земли продан. Поймите. Здесь наш-то театр, уникальный театр в мире, недавно чуть было банкиры не съели, не захватили наше помещение.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Эти могут.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Сегодня потеря… Безнравственность полная. Их не интересует, что дети, что это интерес, что люди радостные, что четыре поколения воспитаны на мне. Никого это не интересует. Сегодня схватить здание… И используют любые средства: используют, подкупают друзей, которые начинают… ОБЭП запускают, понимаете? Все! Единственное – только не стреляли, не сжигали. Хе! Единственно, что. Слава богу.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо большое. Спасибо большое.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: Поэтому единственная надежда… Закон выбираем, да, ограничиваем количество животных. Но, пожалуйста, и закон, по которому каждый район должен иметь свои питомники.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну, да.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: 3-4-5 питомников. Обязательно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам.

ЮРИЙ КУКЛАЧЕВ: А что же? Закон дадите на всю Москву 1-2 питомника где-то за городом.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это действительно так. Может и такое случиться. Юрий Дмитриевич, спасибо вам огромное.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Юрий Куклачев у нас был в эфире, всемирно известный клоун, уникальный дрессировщик кошек, народный артист РСФСР.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: За гуманное отношение к животным и пропаганду этого гуманизма «Золотой Оскар» в Японии получил, поэтому… Автор серии книг об отношениях человека и животных. Ну, руководитель театра, это все знают. Я там тоже был, кстати, в этом театре как-то.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А я хочу напомнить телефон прямого эфира 729-33-57. Звоните и вы, уважаемые радиослушатели. Так же ждем ваших смс-сообщений. 5544 – это наш короткий номер. Сегодня обсуждаем возможность закона, так называемого «зверского» закона…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А попроще давайте.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ограничить количество домашних животных законодательным образом. Да с приютами понятно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну, это естественно, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть тема известная, понятная, и, кстати говоря, единственная, наверное, которая может быть реализована. Потому что существуют вот эти ведомственные… не ведомственные, а местные нормативные акты, которые регламентируют порядок отлова безнадзорных животных и их… Вот с этими-то понятно. Мы говорим о домашних животных. Ограничить количество домашних животных по видам и по количеству.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А вот, кстати…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот видите, Юрий Куклачев что сказал? Когда мы говорили о том, а стоит ли ограничить, он говорит: «Да что ж вы? Я такой же сумасшедший, получается, как та бабушка. Нас нельзя ведь расстреливать за то, что мы любим животных. И у нее, и у меня по 30 кошечек в квартире живет». И одновременно, когда я ему задал вопрос: «А к вам принесут в театр – вы что с ними сделаете?» Он сказал: «Нет, к нам в театр приходят здоровые люди, здоровые детки, поэтому карантин…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Здоровые кошки.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …то, се, месяц. Нет, это преступление, мы не возьмем». То есть получается как? В многоквартирном доме живут что, все больные что ли? Вот если бабушка, которая собирает себе 30 кошек, она… никакого карантина, никаких анализов крови, ничего. Она же просто взяла кошку на помойке, принесла, вот она у нее живет. И мы говорим, ну, это проявление гуманизма какого-то, любви по отношению к животным. В то же время в государственный театр – нельзя. А в чем разница между государственным театром, куда ходят здоровые дети и многоквартирным домом, где тоже здоровые дети живут? Поэтому я лично считаю, что как можно быстрее такой закон надо принять и ограничить это количество. Ну, есть опыт зарубежных стран, и, соответственно, ничего такого страшного не произойдет, если люди будут руководствоваться уже имеющимся опытом.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Наверное. Давайте послушаем мнение наших радиослушателей. Анатолий Васильевич на связи с нами. Здравствуйте.

АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Я вот по поводу количества кошек, и вообще пребывания их в квартирах. Существуют правила проживания, это ЖКХ выпускает. В каждом доме паспорт выдается, и там четко регламентировано, что можно, что нельзя. И поэтому претензии предъявлять и без этого вашего закона спокойно можно. Мало того, вот была такая мода, включали громко музыку на весь дом, можно сказать, и тоже говорили: «А я вот хочу». А когда ему предъявляют вот это правило проживания в общественном месте, он, соответственно, быстро успокаивается. То есть регламентация и правила, все эти законы уже существуют. Другое дело, что есть смысл любителям вот этих вот кошечек с помоек и тому подобное, организовать свое общественное движение, и, соответственно, муниципалитетам обеспечить условия удовлетворения их интересов. Все, спасибо.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Анатолий Васильевич, а можно вопрос к вам? Высказался.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Высказался.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Отвечать не стал.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А что это за правила такие?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет. Ну, он говорит, наверное, об Уставе какого-либо товарищества собственников жилья.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Которые сами определили?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. И о правилах вот этого, так называемого общественного общежития, что это все есть, и что это можно прописать, и что, как Анатолий Васильевич сказал, можно предъявить претензии уже по существующим нормативным или не нормативным документам. Вопрос другой. Неисполнение закона обеспечивается санкцией. Это разные вещи. Претензии предъявлять? Да сколько угодно. На вашем соседнем участке выросло дерево, например, и загородило вам солнышко. Вот вы можете предъявить претензию, пойти в суд, сказать: «Спили это дерево». И в течение полутора лет будете судиться, будете разбираться, насколько это дерево солнышко загораживает. Ну, если есть такой способ защиты права собственности, не связанный с лишением владения. Вы защищаете свою собственность. Здесь такая же история. Можно предъявить претензию: «Вот у вас три кошки или четыре. А вот у нас в нашем Уставе это запрещено». Дальше что? Санкция какая? Идите судитесь со мной. И что? Суд примет это исковое заявление, да, вот на основании каких-то правил обяжет что меня сделать? Сдать в приют кошку? Или усыпить? Или что сделать?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: То есть это так и останется на уровне претензии.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. То есть это претензия. Это интересно, это все здорово – ходить по судам.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Угу.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Потом разговаривать. Но у закона-то почему более высокий статус? Потому что неисполнение его обеспечивается санкцией какой-то. Не выполняется закон – бах! – административная ответственность.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: То есть влечет ответственность, да?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Пришли одетые в специальную одежду люди и забрали лишнюю кошку. Вот и все. Без всяких этих судов полуторагодовых. Потому что пока вы будете судиться, да, кошечки вырастут, собачки.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Их станет больше.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Полтора года судились, да? Вы знаете, исковое требование должно быть конкретное. Я как адвокат, и за плечами у меня тысячи судебных заседаний за 15 или 16 лет практики, я понимаю, что я бы пришел на стороне ответчика, я бы сказал: «Так, мне что надо сделать?» – «Вам надо убрать, – там, – трех из четырех кошек». Я бы сказал: «Каких? Рыжих, красных? Каких? Конкретизируйте исковые требования, уважаемый». – «Да нет, у вас четыре кошки». – «А с чего вы взяли, что четыре?» – «Вот фотография». – «Так. Фотография. Это не моя, это не моя». Это целая история.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: То есть здесь можно уйти в любом случае.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, да. А вот когда специальная служба придет и скажет: «Так, все. Вот закон. Вот санкция. Ну-ка, открыл». Посмотрели: «Это что такое?» Забрали. Ну, вот в Англии, например бы, не церемонились, или в какой-то другой стране, по одной простой причине: раз закон нарушен, то это, в общем-то, ЧП. Это у нас как бы принято: «ну, есть он и есть, ну, и бог с ним».

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну, да. Галина Михайловна на связи снами. Давайте послушаем ее. Галина Михайловна, здравствуйте.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Вы извините, пожалуйста. Вот я, как говорится, случайно включилась в ваше радио. Но вот даже сейчас товарищ, который говорил… Вы извините меня, но вот мы бьемся, бьемся – никакие адвокаты, никакие санкции, какие там Англии… Я быстро скажу. Только выслушайте.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Конечно.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: 1980 год. Моссовет принял закон о содержании домашних животных, где было написано: не больше одной собаки, не больше одной кошки в квартире. 1992 год. Я начала вот этим заниматься, потому что под нами живет одна – это кооперативный дом в Измайлово, 13-я Парковая, дом 27 , корпус 2 – живет в 15-й квартире дама, извините, ей 77 лет сейчас. У нее уже много лет нет горячей воды, к ней не идут слесари. У нас меняли батареи – не идут к ней. Что у нее в квартире было? Куча собак, куча кошек. Сейчас у нас в Управе, в префектуре… В суд позвонили, нам говорят: «А что мы сделаем?» Она развела голубятню на балконе. Вы знаете, что это такое? Аэродром. Мы не можем ни выйти на балкон, ни повесить, ни сделать… Мы пишем все от имени соседей. Пишем везде. Милиция приходит, составляет акты – «А что мы сделаем?» А знаете, в чем проблема?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Закона нет.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: В свое время Хованская, Широков, такой был в Гордуме, Новицкий, они содержали кучу собак. Мы туда пишем – знаете, кого они нам прислали, к этой даме? Прислали защитников животных. Они еще на нас, как говорится: «Ну, что вы? Она же любит животных».

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну, конечно. Не дай бог, вы ее голубей поймаете и, не знаю, съедите всех.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Две секунды. Говорят, придет какая-то служба заберет. Нет! Роспотребнадзор заявляет: «А вы знаете, мы теперь этим не занимаемся, по квартирам не ходим». Основной закон, что нужно было бы сделать, Хованской предлагали, когда она занималась жилищными делами. На каждого ребенка, который рождается, только родился, на него заводят что? Сразу коммунальные платежи. Заводят кучу собак… Вот этот Юрий Куклачев, он любит животных, а что нам делать, людям, которым дышать… Вы знаете, какой воздух идет от этой квартиры у нас снизу?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Представляем.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Надо коммунальные платежи ввести, надо регистрацию ввести, и дать милиционерам право не акты составлять на животных, а дать право именно штрафы брать.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да. Да, Галина Михайловна. Ваше предложение понятно абсолютно. Спасибо вам, огромное за ваше мнение. Рубен Валерьевич.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А у нас вот, кстати, во второй части, я надеюсь, на связи будет Иван Новицкий, депутат Мосгордумы. Вот у него и спросим как раз.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Итак, нужен ли нам такой закон, который бы регламентировал, определял количество животных домашних, которое можно содержать в квартире? Обсуждаем сегодня это вместе с главным редактором правового портала «ЗАКОНИЯ» Рубеном Маркарьяном. Рубен Валерьевич со мной в студии рядом. Звоните, присоединяйтесь к разговору 729-33-57. Выслушаем ваше мнение, что вы считаете по этому поводу. Может быть, вы как раз и являетесь тем человеком, который очень любит животных, и у вас в квартире несколько десятков кошек, собак или еще кого-нибудь. Кстати, Рубен Валерьевич, скажите, пожалуйста, вот определение «домашнее животное», оно вообще существует? Я вот сейчас подумала о чем? Что ведь многие держат сейчас и шиншилл, и там каких-то экзотических животных, попугаев и так далее и тому подобное. Мы как-то все про кошек, про собак говорим.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, вот эти всякие шиншиллы и крысы, они же тоже домашние животные: те, которые живут в доме. Но, опять же, коль скоро закона нет, и речь идет… Ну, достаточно четко понятно с безнадзорными животными, то есть вообще любым животным, которое без надзора шатается по улицам, по подъездам. А вот что касается домашних животных, чего вы там такого завели, удава или ужика, или поросенка… Я слышал, что это модная такая тема.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Есть. Есть. Есть.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Черных свиней таких заводят каких-то.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, да, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Не знаю, на хамон их потом, что ли? Вот таких декоративных свинок. Но вот обращаясь, опять же, к теме, которая обсуждается у нас на портале «ЗАКОНИЯ», я хочу посмотреть… Вот блоггеры у нас, VIP блоггеры так называемые, заслуженные юристы России. Вот Игорь Мацкевич. Это первый проректор по научной работе Московской государственной юридической академии. Вот смотрю, в его блоге появилась запись: «Домашнее животное – категория не имущественная». Но мы в самом начале программы сказали, что животные, в том числе домашние, относятся к имуществу, и на них распространяются правила, которые распространяются на имущество, коль скоро иное не установлено. Так вот Игорь Мацкевич говорит, что единый общий закон, упорядовающий взаимоотношения человека и животного, конечно, нужен, прежде всего для того, чтобы определить четко статус животного в человеческом обществе, дав понятийную установку: четвероногий питомец это не имущество и не частная собственность гражданина, это именно домашнее животное. Это отвечая на ваш вопрос. Видите, профессор, доктор юридических наук говорит о том, что, несмотря на то, что в гражданском законодательстве указано, что домашнее животное это имущество, но вот он говорит, что здесь надо в новом законе прописать, что это отдельная категория, что это именно домашнее животное. Может быть, их имеет смысл перечислить и не приравнивать всех подряд к этим «домашним животным?» Но тем не менее дать это как отдельную категорию. Потому что, ну, действительно, многие люди, которые сейчас слушают радио, на них ласковыми глазами смотрит собака или кошка… И еще раз я повторяю, на сегодняшний день на вас смотрит ласковыми глазами имущество. И вот как вам это понравится? Поэтому, я думаю, что здесь Игорь Мацкевич прав, когда говорит о том, что такое понятие в закон… хотя бы ради такого понятия закон стоило бы принимать.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну да. Хоть определиться.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да. А вот другой блоггер портала Гасан Мирзоев, это Президент Гильдии российских адвокатов, отвечая на вопрос в своем блоге, говорит: «Сколько кошек или собак можно держать в квартире? – Ни одной». То есть он считает, что место домашних животных в загородном доме, а не в городской квартире или на балконе. «Сидеть сутками в бетонных стенах, разве это по отношению к любому существу, не лишение ли свободы?» Вот так вот он подводит под защиту права вот этого самого имущества, которое таковым является на сегодняшний день. «И, – он говорит, – если кто-то не мыслит своей городской жизни без питомца, я бы ввел примерно такое ограничение: одна кошка и одна некрупная собака». Ну, и дальше Гасан Мирзоев рассуждает, исходя из международного опыта, о котором мы тоже говорили. Что вот в Токио собака – редкость, потом… Погладить кошку, кстати говоря – раз нет возможности содержать ее дома, потому что запрещено, например – предварительно вымыв руки, можно в специальных кэт-кафе, в которых работает до полутора десятков хвостатых сотрудников. Пришел – кошку погладил – стресс снял – ушел. Ну, в общем, так вот у них, у развитых японцев, устроено.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте узнаем сейчас мнение у защитников животных. У нас на связи Илья Блувштейн, известный правозащитник, Зампредседателя Российского общества охраны прав животных «Фауна». Илья Михайлович, здравствуйте.

ИЛЬЯ БЛУВШТЕЙН: Да, добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Илья Михайлович.

ИЛЬЯ БЛУВШТЕЙН: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот мы обсуждаем как раз необходимость принятия нового закона. Может быть, называться он будет «О защите животных от жестокого обращения». Но тема как бы была связана с тем, что, не ограничить ли количество домашних животных в отдельно взятой квартире, допустим, как Гасан Мирзоев предлагает – одна кошка, одна собака некрупная.

ИЛЬЯ БЛУВШТЕЙН: Да, понятно. Ну, немножко о юридической стороне, кратко, которая сегодня регулирует эти отношения. Во-первых, я хотел бы сказать, что вот когда возникают вопросы, связанные с отношением к домашним животным, всегда очень трудно решать, потому что они затрагивают основополагающие нравственные чувства. То есть все эти вопросы нельзя решать без учета сложных таких чувств, которые привязывают людей к домашним животным. Что касается вопросов, связанных с регулированием количества животных, которое разрешается содержать владельцам, то дело в том, что Москва сегодня, так же, как и другие субъекты Российской Федерации, не имеет полномочий на какое-либо ограничение имущественных прав граждан, да, а любые имущественные ограничения – это сфера федерального законодательства, а в соответствии со статьей 137 ГК РФ, да, к животным применяются общие правила об имуществе, это не имущество, вот это надо понимать, очень часто путают, говорят, что животные – это имущество. К животным применимы те же самые правила, как и к имуществу, конечно, это имущество одушевленное, хотя такого понятия в законодательстве сегодняшнем нет. Поэтому на сегодняшний день законным основанием для ограничения количества животных, которые являются юридически охраняемым имуществом граждан, может быть только, я это подчеркиваю, решение суда, вступившее в законную силу, и это правильно, только суд может все взвесить, изучить все обстоятельства по конкретному делу, и определить, объективно связано ли содержание животных с такой степенью неудобств, дискомфорта для соседей, что есть основания принимать решение об их принудительном отчуждении. Это правильно, потому что очень часто такие решения приводят к сильным потрясениям владельцев, а потом, если учитывать, что сегодня в большинстве случаев крайне затруднительно обеспечить отчужденным животным надлежащее гуманное содержание, и порой сохранить им жизнь просто, то есть порядок такой судебный, о котором я говорю, можно считать единственно верным и морально оправданным, поскольку он обеспечит объективность и исключит поспешность, и, если можно даже сказать, легковесность при решении всех этих очень непростых вопросов. Теперь по поводу будущего. В настоящий момент, действительно, в первом чтении, как известно, принят законопроект об ответственном обращении с животными, и там есть несколько пунктов, несколько норм, которые наделяют администрации, ну, например, глав субъектов Российской Федерации или муниципальных даже организаций, правом ограничивать количество животных, которое можно содержать. Вот мы, люди, которые занимаются защитой животных, категорически против такой формализации очень непростых, тонких отношений, связанных с животными. Ну, например, принимается общероссийская, или даже общемосковская норма – одна собака, одна кошка. А что делать с остальными? А если у меня, предположим, одна московская сторожевая или три маленьких йорка, то есть должны ли такие нормы учитывать пол, породу, рост, вес и так далее? А самое ведь главное, что гармоничное отношение зависит, на мой взгляд, я уверен в этом, не от количества животных, а от культуры содержания. Поэтому человек иногда держит одну собаку или несколько кошек, и огромный дискомфорт для соседей, потому что он нарушает и ветеринарно-санитарные нормы, и просто элементарную какую-то культуру содержания, а бывает, я видел таких, очень даже известных людей, у которых много животных, но им обеспечивается такое содержание, что никакого беспокойства для соседей не создается, поэтому формализация здесь неправильна, и вот этот порядок, когда ограничение, отчуждение животных происходит только в порядке гражданского кодекса в судебном порядке, мне представляется единственно правильным.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Илья Михайлович, ну вы говорите о том, что на сегодняшний день, и это правильно, если на животных распространяется правила…

ИЛЬЯ БЛУВШТЕЙН: Те же правила, что и к имуществу.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Что и к имуществу – тогда, безусловно, да, нельзя  лишить кого-то имущества без решения суда. Но вот мы только что до вас слушали в эфире, я цитировал Игоря Мацкевича, это первый проректор по научной работе, доктор юридических наук, профессор, который в своем блоге на портале «ЗАКОНИЯ» сказал, что, в общем-то, для животных домашних нужно ввести отдельное понятие, чтобы это было не имущество и не частная собственность гражданина, а именно домашнее животное. И если это будет сделано в законе, то это означает, что отдельным вот этим законом можно будет принимать решение об изъятии, коль скоро это будет домашнее животное, а не имущество, и тогда тоже все будет в порядке, тогда компетентные люди придут и заберут из 30 кошек 29.

ИЛЬЯ БЛУВШТЕЙН: Значит, да, ситуация такая, что, ну, во-первых, уважаемый профессор, вот вы говорите, он в своем блоге высказал некоторые такие пожелания, а в настоящий момент этот вопрос не рассматривается ни одним из законодателей, и даже скромная попытка ввести понятие «одушевленное имущество», и то встречает порой непонимание, поэтому в действующем как бы,  точнее, в том законопроекте, который рассматривается, об этом и речь не идет, может быть, к сожалению, то есть там по-прежнему все вопросы, связанные с гражданским оборотом животных, регулируются гражданским кодексом. Поэтому эта, может быть, новация вполне обоснованная и интересная, но теперь по существу. Например, бывает ситуация, когда, вот как вы сказали, у человека содержится большое количество животных, там какое-то количество кошек.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: 30, условно.

ИЛЬЯ БЛУВШТЕЙН: И если изменится статус, предположим, то есть не надо будет подходить с теми правилами, что к имуществу, но тогда, говоря по существу, если мы объективно изменим положение этих животных, мы переместим их из пункта А в пункт Б, где им будет лучше, тогда, наверное, это будет правило и уже не только юридически, но и нравственно обоснованное. Условно говоря, я сам готов перемещать этих животных из ненадлежащих условий, где им самим очень плохо и плохо всем окружающим, в надлежащие условия, но не в газовую камеру, как это делалось, потому что если вопрос регулирования будет связан с газовой камерой, или, как это происходило в Санкт-Петербурге, когда их забивали в большие клети и опускали в воду, то я буду категорически против этого, и думаю, что многие мои коллеги, потому что они живые, и как правильно сказал профессор, о котором вы упомянули, что, действительно, они наделены душой, то есть способностью страдать, мучаться, тревожиться, и поэтому, безусловно, проблему надо решать, но гуманно и цивилизовано, и тогда мы будем только за то, чтобы действительно изменить статус, как в некоторых странах, например, в Германии даже конституционная есть защита животных. Поэтому, если все это будет гуманно и цивилизованно, тогда, наверное, если будут, например, хорошие какие-то, нормальные приюты, а если изъятие будет означать казнь, то есть за безответственность, халатность, непродуманность поступков человека смертная казнь грозит животным, ни в чем не повинным, то такой порядок мне категорически не нравится и я не могу его принять, чем бы ни было обосновано.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам огромное за ваше мнение, Илья Михайлович Блувштейн сейчас был у нас в эфире, известный зооправозащитник, заместитель председателя Российского общества охраны прав животных «Фауна». Присоединяйтесь и вы к разговору, 729-33-57, звоните нам прямо сейчас, 5544 – это SMS-портал для ваших сообщений.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, видите, вот Илья Михайлович сказал, что существующий порядок судебного изъятия лишних животных из квартиры, например – он абсолютно понятен, и, в общем, обоснован, и, в общем-то, всех устраивает, потому что раз распространяются на животных такие же правила, как и на имущество, ну, соответственно, все это – решением суда. Я вот не успел поспорить, если бы у нас была дискуссия с Ильей Михайловичем, и вот тот же пример, который привел, о котором говорил ранее – никогда в жизни в судебном порядке при грамотно выстроенной позиции ответчика, никогда вы у него ничего не изымете, потому что если начнутся разговоры о конкретизации исковых требований, то вы никогда не сможете сказать, что 29 кошек – каких? Сегодня одна, завтра другая, и судебный акт будет просто неисполним, потому что он должен быть четко прописан – сколько в квартире…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Понятно, все можно обойти.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Какие это кошки или какие собаки, какая высота в холке, ну, или как вот тот же пример, знаете, как со сносом самовольных построек, ну забор, вот построил какой-то дачный кооператив забор, один сосед там против другого, но незаконно, то тот что должен делать? Он же не может взять, этот забор поломать, ну, вроде как самоуправство получается – поломает забор, чужое имущество повредит, будет сам отвечать. Поэтому он подает в суд, и тогда вот: «Обязать снести самовольно возведенный сарай, забор», или еще что-то такое. На момент вынесения судебного решения – бах, нет этого забора, ну вот нету, приносят в судебное заседание фотографии, акт осмотра – нет, сам его разобрал. Завтра построил, снова, и чего? Ну то есть его, действительно, в этот день ты его разберешь, судебное заседание – ну все, нет предмета спора, вот он был на ту дату построенный, и его разобрали – все, закончилось дело, завтра снова построят. Так и с кошками, сегодня есть 29 штук – какая-то умерла, какую-то новую взял – пойди и отсудись ты по этому поводу.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: У нас есть радиослушатель, звонок от радиослушателя, Егор, он давно уже ждет эфира. Егор, здравствуйте.

ЕГОР: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Егор, у вас есть домашние животные, хомячки, там?..

ЕГОР: У меня нет домашнего животного, и как-то я без него обхожусь. Вот, касаемо этой проблемы, действительно, проблема – она очень интересная, и за последнее время она у меня больше всего вопросов вызвала, конечно. Вопрос в чем, вот этот закон, который «зверским» называют – он, конечно, очень интересный, он хороший с точки зрения того, что он хочет сделать жизнь людей лучше в многоквартирных домах, и понятно. Но я считаю, в свою очередь, что, к сожалению, этот закон, если его и примут, то очень много будет спорных вопросов, очень много придется каких-то постановлений выносить, чтобы разъяснять отдельные его положения. Почему? Потому что, например, как правильно отметили, во-первых, у нас этот закон – он будет под Гражданским кодексом и под Конституцией ходить, потому что у нас тоже имущество, ну правда, такое, специфическое, но все-таки. И вот специфика этого имущества заключается в чем? Вот действительно, если вдруг животное умрет, если оно родит, какое-то имущество, потому что это биологический процесс, и если вдруг потом придется уже прописать, что значит «домашнее животное», такого в законе не прописано, придется дать полный перечень этого имущества, придется прописать габариты какого-то имущества, потому что, извините, одно дело, действительно, мы имеем, там у нас черепаха в 20 раз меньше, чем собака, а ведь другая собака, собаки тоже разные бывают по габаритам, то есть вот тут всякие нюансы – их придется соблюсти, поэтому я считаю, к сожалению, что этот закон, если его и примут, то от него толку будет мало, потому что очень много споров будет, очень будет много неясностей. Поэтому я считаю, что вот эта ситуация, сколько животных где проживают и какой от них толк и ущерб – это целиком на совести их хозяев, поэтому я призываю владельцев домашних животных не быть эгоистами и думать об окружающих людях. Спасибо.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну вот, видите, мы призываем к совести. Я тут слышал у одного приятеля, я сам не видел, по поводу черепахи, вот Егор сказал, что разница между черепахой и кошкой, или собакой, гораздо существеннее. Ну да, действительно, собака лает по ночам. Я, кстати, читал и даже применял как-то на практике по отношению к своему соседу правила содержания собак и кошек в городе Москве, потому как там было написано, что хозяева должны сдерживать своих животных от лая по ночам, вот, то есть после 23 часов как-то…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Нельзя шуметь, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Нет, там четко, нельзя шуметь – это мы говорим о правилах общежития, а там написаны правила содержания собак и кошек, были утверждены, по-моему, мэрским распоряжением, не помню сейчас номер, но помню четко эту фразу о том, что хозяева должны сдерживать собак от лая по ночам, после 23 часов, соответственно. И я подумал – а как они должны сдерживать? У меня был такой эпизод, я про него уже как-то по радио говорил, что мне пришлось небольшую войну с соседом вести, и тогда я написал заявление о том, что он не сдерживает свое животное от лая по ночам. А он его просто на балкон выпускал, и собака гавкала на луну или на проходящих людей, ну, соответственно, я-то к этому терпимо относился до тех пор, пока мы не поссорились, потом пришлось написать кляузу. Ну, пришла, действительно, милиция потом, оштрафовала, куда-то написали, и у него собака лаять перестала на балконе, он ее просто запирал, видимо, в туалете, и она там гавкала уже непосредственно, то есть какой-то способ реализации защиты прав был. А черепаху, другой приятель говорит, я уезжал и в холодильник ее положишь – она спит.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Кошмар какой-то!

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, она спит, она в анабиоз впадает, ее даже кормить не надо, потом приезжает, из холодильника достает – опять она ползает, ну, не из морозильника, естественно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Рубен Валерьевич, я хочу спросить по поводу лая опять же, вы написали, да – «не сдерживает». А он сказал бы: «Я сдерживаю, но лает она, я-то сдерживаю».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я тоже так подумал, но учитывая, что у нас даже закон такой, ну, вот этот нормативный документ, и полиция, соответственно, выполняла его, я еще там подписал свои регалии под заявлением, ну чтобы они прониклись, что не просто там какой-то Рубен Маркарьян там что-то написал…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну они испугались.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Да, что, в общем, я что-то в этом понимаю, и поэтому на вопрос и на объяснения хозяина: «Ну я сдерживаю, а она не сдерживается», они говорили: «А я не знаю, то есть вот так вот оно написано, что вы должны сдерживать, чего вы должны сделать, мы не знаем, ну хотите – намордник надевайте, хотите – успокаивающие таблетки, но там это не прописано, вы должны сдерживать, и все», это так же, как пример четкого выполнения должностной инструкции на вокзале, где экспресс уходит с Белорусского вокзала, рамку поставили, там узкие двери, люди все проходят мимо через эту рамку, звенит, не звенит, телефоны выкладывают, и одновременно багаж мимо рамки проносят, и милиционер, ну, полицейский, который стоит или сотрудник охраны: «Вы, - говорит, - вещи через рамку не тащите, вот их рядом проносите, а сами проходите через рамку» – и там чуть ли не обыскивает. Я говорю: «А зачем это? Там в чемодане все, что угодно может быть – ты не проверяешь, а меня проверяешь, на мне пояс, что ли, какой-нибудь?» Он говорит: «А не я эту рамку здесь ставил, нам сказали, людей проверять, а багаж – нет».

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Вот так вот. Иван Юрьевич Новицкий, депутат Мосгордумы, член объединенной комиссии Мосгордумы и Московской областной думы по координации законотворческой деятельности, один из первых разработчиков законодательных норм о содержании животных в Москве, на связи с нами. Иван Юрьевич, здравствуйте.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Иван Юрьевич. Вот тут мы в первой части программы выслушали в ваш адрес неприятные слова, женщина звонила в эфир, и говорила, что она там боролась где-то в Измайлово, по-моему, боролась с какой-то соседкой, у которой там тридцать кошек, написали вам, Хованской, еще кому-то…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: И голубятня на балконе.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …А вы вот даже наехали на нее, потому что она не любит животных, вот жаловалась на вас.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А вы их любите, и вы ее защищаете, вот ту женщину, с голубями которая, а вот соседей, дескать, нет.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Нет, но тут ситуация сложная, они должны сами, в принципе, разбираться между собой, когда есть соседи и есть 30 кошек в квартире. У нас никаких ограничений, кроме санитарных норм и правил, нет, федерального закона тоже нет. Поэтому какие мы можем санкции предъявить, нужно разбираться со своим участковым, и в крайнем случае – со своим местным самоуправлением, да, районными депутатами.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Иван Юрьевич, ну вот мы как раз эту тему-то и обсуждаем, нужен закон о содержании домашних животных, не нужен.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Нужен федеральный закон, нужен, конечно, обязательно. Мои коллеги занимаются…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А на региональном уровне?

ИВАН НОВИЦКИЙ: …Разработкой, и я сам давным-давно варианты там тоже разные посылал еще с прошлыми составами Госдумы работал.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А что сдерживает его принятие, мы же живем, в общем-то, с этими домашними животными со времен Шарикова и ранее, а закона нет.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Вот это мне сложно прокомментировать, мы работаем с депутатами Госдумы, но сейчас, поскольку там сейчас достаточно интенсивная работа, выходить со своим вариантом закона в качестве законодательной инициативы от Московской думы – ну, наверное, сейчас смысла нет, потому что проработка там идет, в Государственной Думе, и уже, наверное, новый созыв Думы, времени много прошло, уже пора к этой теме приступить, и дальше.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Так проработка идет давно, насколько я знаю, еще в прошлом году начинали его обсуждать.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так они еще раньше начинали.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, еще раньше.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Иван Юрьевич, вы не заметили, что активизация обсуждения принятия этого закона – она всегда провоцируется какими-нибудь ужасными случаями, кто-то кого-нибудь загрыз обязательно, или кто-то там получил бешенство, после этого начинается активное обсуждение, а потом…

ИВАН НОВИЦКИЙ: Это вообще-то разные вещи, потому что если кто-то кого-то загрыз, то у нас существуют нормы уголовного и административного законодательства, если это было науськивание и натаскивание хозяином, владельцем собаки на кого-то, то это может быть до двух лет тюрьмы по уголовному кодексу.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, это понятно, если бы было науськивание, а если не было?

ИВАН НОВИЦКИЙ: А если бешенство, то это случай, который связан с ветеринарным и санитарным контролем, это совершенно другая тема, тоже определено всем законодательством, и тоже необходимо и отслеживать, и самим людям тоже быть внимательными, если что-то случилось – сразу идти к врачу, и проходить все пробы и заботиться о своем здоровье.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Иван Юрьевич, я не об этом спросил, я спросил о том, что вот что-то вызывает определенную активность по обсуждению вот этого закона, что-то, вот это что-то…

ИВАН НОВИЦКИЙ: Вполне возможно, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Эти случаи, о которых я сказал, либо какие-то иные факторы способствуют, депутаты вдруг сидят в Госдуме: «О, а давайте снова про животных поговорим». То есть это чем-то же провоцируется?

ИВАН НОВИЦКИЙ: Ну, наверное, отвечаю сейчас вот за городскую думу, в данном случае, мы занимались разработкой этого закона уже с начала 2000-х лет, два разных варианта было, потом он завис, действительно, из-за того, что, в общем-то, в основном это вещное право и регулируется федеральным законодательством, мы не можем накладывать законом города Москвы обязательства на владельцев собак, потому что это федеральное законодательство.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, в Москве же существуют нормативные документы, которые регламентируют содержание домашних животных, они же все-таки работают, я даже сам одним пользовался, вот я в эфире только что рассказал.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Но у нас есть административный кодекс московский, у нас есть, ну, были раньше еще, в 1990-е годы, там правила…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Правила содержания, да.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Да, были такие документы, они устарели, в общем-то, уже.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Что тогда нужно внести в новый закон, вот чего не хватает, что самое главное сейчас, если все-таки к этому закону сейчас обратятся, потому что, например, накануне зоозащитники, там, опять же, немножко другая тема, связанная с догхантерами, вышли уже к приемной президента, чтобы наконец-то закон о защите животных, вообще какие-то отношения людей и животных, были регламентированы, действительно, на законном, на федеральном уровне.

ИВАН НОВИЦКИЙ: Да, действительно, две основных темы – это ответственность владельцев своих животных, и это защита тоже собственно животных от жестокого обращения, вот две основные темы. Ну, остальное уже можно дальше прописывать и по владельцам, и по клубам, и по ответственности.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Понятно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо большое, Иван Новицкий, депутат Мосгордумы, был сейчас у нас в эфире. Когда ждать этого закона, пока неизвестно, да, давайте какое-то резюме подведем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот видите, Иван Юрьевич сказал, что, ну, как будет, так будет, в Москве им вроде как не с руки выходить с законодательной инициативой, а у депутатов Госдумы нового созыва – у них и более серьезных проблем хватает. Ну, ждем, что, радостно это или грустно – не знаю, ждем.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Как будет, так и обсудим. Ну вот я еще раз напомню, что вчера буквально выходили к приемной президента все защитники, владельцы животных, они тоже выступают за вот такое законное регулирование отношений в защиту прав животных, и, естественно, людей точно так же.