Подростковый садизм: бездумная жестокость или обдуманная безнаказанность? - 12.04.2012

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте всем. В студии ведущие Максим Митченков и главный редактор правового портала "ЗАКОНИЯ", адвокат Рубен Маркарьян. Сегодня мы будем обсуждать с вами тему, которую уже обсуждают на портале с понедельника: «Подростковый садизм – бездумная жестокость или обдуманная безнаказанность» – именно об этом сегодня с вами и поговорим.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, как-то мы сформулировали очень сложно, наверное: «Подростковый садизм – бездумная жестокость или обдуманная безнаказанность»…

ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте для радиослушателей сформулируем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: На письме читается.

ВЕДУЩИЙ: По-другому, может быть.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: На письме читается нормально, вроде смотришь, там, заголовок такой и читается хорошо, вот. А так вот сейчас вот прозвучало, думаю: «Как-то сложно все». На самом деле, поводом для обсуждения у нас послужила эта история, которую все знают, сейчас обсуждается активно в Интернете, когда девчонки, не достигшие возраста уголовной ответственности, избили свою…

ВЕДУЩИЙ: Свою подругу.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Подругу, да, условно говоря, подругу, ну, во всяком случае, сверстницу.

ВЕДУЩИЙ: Да, история произошла в Калининградской области не так давно, в городе Гусев, да, две школьницы избили другую школьницу, 15-летнююю Леру Сухорукову, которая вот как раз-таки и стала жертвой своих ровесниц. И, в общем, сегодня как раз-таки… Это событие вызвало огромное количество обсуждений, и в том числе в Государственной Думе. Там собирались выносить на обсуждение возможность снижения…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, вот это как… это как раз мы и, наверное, и намерены обсудить вот в этой нашей программе на сегодняшний день. У нас будет на прямой связи ряд экспертов, которым мы постараемся дозвониться. Но я еще предлагаю присоединиться к обсуждению слушателям и ответить на вопрос: как вы считаете, вот возраст уголовной ответственности, который у нас сегодня установлен, 14 лет, может быть, имеет смысл снизить порог этой уголовной ответственности за тяжкие и особо тяжкие преступления? Я напомню, у нас в 2009 году уже что-то подобное в Государственную Думу поступало в виде законопроекта, так что давайте, ну, снизим возраст уголовной ответственности за совершение тяжких преступлений. Учитывая, что сейчас у нас к несовершеннолетним относятся лица, которым ко времени совершения преступления исполнилось 14, но не исполнилось 18, а то, что ниже 14 лет – это малолетние. Ну, и вроде как, вот знаете, как говорят: «Ну, по малолетке попал», ну, то есть по малолетке уголовное преследование никогда не попадешь. И вот слушал по радио о том, что Следственный комитет возбудил уголовное дело в отношении этих девчонок, ну, по факту избиения…

ВЕДУЩИЙ: Ну, он сначала возбудил, потом прекратил, потом опять возбудил.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, не прекратил. Там, значит, прокурор отменил постановление как незаконное, потому что им не исполнилось 14 лет, вот. А потом опять что-то такое произошло революционное, опять возбудил и вроде даже как бы избрали… я не знаю, сам-то не видел, но вроде как, если верить новостям, вроде как даже избрали меру пресечения в виде подписки о невыезде, вот этим вот, там, двум девчонкам, что, ну, в достаточной степени странно, потому как обсуждать, снизить возраст уголовной ответственности или, там, повысить, или оставить как есть, порицать эти поступки – это мы можем, но реагировать на общественное мнение таким вот образом, что, ну, вот вышли люди и сказали: «Слушайте, ну это же безобразие, вот они такие циничные, давайте их накажем», и реагировать таким образом, чтобы нарушать закон и возбуждать уголовное дело, и еще и избирать меру пресечения в отношении малолетних – ну, это как бы…

ВЕДУЩИЙ: Здесь я с вами согласен.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Совсем не разумно.

ВЕДУЩИЙ: Потому что нужно действовать в рамках закона, который сейчас есть, а не в рамках закона, который предлагается. Если он будет…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Который будет. У нас такой случай…

ВЕДУЩИЙ: Если он будет – тогда уже будем решать уже более предметно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: У нас такой случай был. Помните, в свое время там по указанию Хрущева закон впервые имел обратную силу, и фальшивомонетчиков расстреляли. Ну, да, по-моему, фальшивомонетчики они были, эти люди, или там, или валютчики – ну, что-то такое было в эти, в 60-е года, когда за это преступление им, там, 10 лет максимум светило, они эти 10 лет получили, потом Хрущев сказал: «А что это за безобразие? Такие люди должны получать больше», и получили больше, а потом, оказывается, их надо расстрелять и расстреляли.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот оно, руководство сверху сработало, собственно говоря, как и в этом случае.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, да.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и сейчас мы бы хотели спросить наших радиослушателей, как они относятся вот к данной инициативе о снижении порога для уголовной ответственности, чтобы уголовная ответственность наступала с 12 лет. Если вы считаете такую инициативу хорошей или наоборот, вы против нее, звоните.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А вы сами как считаете?

ВЕДУЩИЙ: Я считаю, что надо принимать какие-то меры, в том числе эта одна из мер, снижение вот такого возраста и чтобы уголовная ответственность наступала с 12 лет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Почему? А почему с 12?

ВЕДУЩИЙ: Я буду отстаивать именно эту позицию. Ну, на самом деле, во многих странах абсолютно по-разному наступает уголовная ответственности. В США, там, с 16 лет, например, во Франции с 13, в Ирландии вообще с 7 лет. У нас сейчас с 14, но мне кажется, вот эти 2 года – это с одной стороны такая не сильно большая разница, а с другой стороны разница довольно существенная для того, чтобы люди уже могли начать осознавать свои поступки.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, вот по поводу осознания, я тут, наверное, соглашусь, потому что, ну, все-таки с развитием прогресса, особенно с развитием коммуникативной вот этой среды Интернет, у нас, безусловно, детки-то становятся более, там, соображающими, вот, и они читают, видят, у них больше возможностей узнать, что такое хорошо, что такое плохо. Другое дело, что родители не всегда за ними следят, чего они там такое в Интернете находят и в какие игрушки играют. И получается так, что мы ведь сами делаем… Я свое мнение выскажу, да? Мне кажется нецелесообразным понижать возраст уголовной ответственности, потому что таким образом, ну, мы какую-то определенную дополнительную жестокость породим, потому как наказаниями мы вряд ли ситуацию исправим. С точки зрения воспитательного процесса – безусловно, это надо делать для того, чтобы общий уровень повышать, там, ставить препятствия к жестокости.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот мы свои позиции сейчас высказали, давайте послушаем, что нам на это скажет наш радиослушатель, Юрий Михайлович с нами на связи, здравствуйте.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Юрий Михайлович.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Я бы так высказался, что люди точно совершенствуются и физически, и умственно, и кругозор их гораздо шире от каждого поколения к поколению. И этих самых деток считать, что они еще такие недоумки – это, я думаю, что большая ошибка. Вообще-то известная философии: чтобы выправить – надо перегнуть, помните, да? Я думаю, что в этом случае как раз тот случай, чтобы избежать дальнейших таких катастрофических ситуаций, а они нарастают, мы постоянно слышим, надо все-таки принять закон и ужесточить, и ничего такого вредного не будет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам за ваше мнение, Юрий Михайлович был с нами на связи.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Давайте считать, посчитаем традиционно, кто «за» – кто «против».

ВЕДУЩИЙ: Давайте. У меня тут есть как раз-таки листочек сводный, я начну считать. Вот один как раз-таки за. Себя считать?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, ну, вы разделите там, левая колонка – вы, правая – я. Вот у вас там плюс 1. Значит, я тогда обращусь за помощью к залу, ну, имеется в виду, я-то как раз сейчас в Интернете нахожусь на форуме портала «ЗАКОНИЯ» и читаю вот это вот обсуждение, начиная которое там с понедельника. Вот читаю пользователя, одного из пользователей нашего портала, Павел Тайгин написано, из Новосибирска. Он пишет: «Тема моей дипломной работы была «Насильственная преступность несовершеннолетних». Научный руководитель его посоветовал занять агрессивную позицию, ну, вроде как сажать, а я, – говорит, – что-то начал мямлить по поводу ювенальной юстиции, мол, статистика преступности несовершеннолетних говорит о том, что вот эта вот статистика плотно коррелирует с общими показателями социального благополучия, в общем-то, посадками здесь просто не исправишь вот эту ситуацию». Ну, я хотел бы сейчас обратиться к эксперту, который у нас сейчас на прямой связи – это Александр Семенников, депутат Московской городской Думы, председатель Комиссии по законодательству и юрист по образованию. Александр Григорьевич, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Это радиостанция «Говорит Москва», Рубен Маркарьян и портал «ЗАКОНИЯ». Мы обсуждаем тему, которую с понедельника начали обсуждать на портале «ЗАКОНИЯ» о подростковом садизме, то есть что это такое: бездумная жестокость или обдуманная безнаказанность. И мнения у нас вот разделились, я имею в виду вот этот нашумевший случай, о котором вы знаете, очередной жестокий случай. И многие из наших пользователей, слушателей сейчас считают, что надо бы снизить возраст уголовной ответственности за тяжкие преступления, потому что детки уже соображают, чего делают, и наоборот, они соображают, когда делают, что им за это ничего не будет. Как вы думаете, вот повлияет ли это на подростковый садизм в сторону его снижения статистики?

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ: Ну, прежде всего, о моем отношении к возрасту уголовной ответственности. Ну, я думаю, специалисты меня поймут: все право, в том числе и уголовное, оно основано на презумпции, на предположении, вот. И такое предположение, что с 14 лет по тяжким преступлениям молодые люди уже осознают общественную опасность своих действий, тяжесть последствий, поэтому их можно привлекать. Но что такое возраст? Это вот некое астрономическое, да, явление. Вот 365 дней, 13 лет и 365 дней – это значит 14 лет. А если 300 дней, да, то это еще 14 нет, человека привлекать к уголовной ответственности нельзя.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Очень условные такие понятия, на самом деле.

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ: Совершенно верно. Я и говорю, это в чистом виде презумпция и предположение. Есть такие люди, которые объективно к 14 годам, ну, многое не понимают, что творят, есть такие люди, что и к 30 годам не очень понимают характер своих действий. А есть такие, что и в 12 лет готовы отвечать за содеянное. Поэтому вот рассуждая в общем, в общем, я, скажем, ну, не вижу причин, почему не снижать возраст привлечения к уголовной ответственности, если бы не одно «но», особенно применительно к реальным условиям Российской Федерации, нашей страны. Это уже система не привлечения к ответственности, а система наказаний, которая в нашей стране существует. Вот вывели мы преступника или квалифицировали его действия как преступника, привлекли к ответственности, а что дальше? Куда мы отправим этих людей, этих детей? В места лишения свободы. Оттуда исправленным и перевоспитанным, ну, наверное, почти никто не возвращался. Существует ли у нас детская пенитенциарная система, где мы могли бы правонарушителей, ну, вот как-то более-менее влиять на их внутренний мир и получать более-менее назад исправленного члена общества?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть вы хотите сказать, что, ну, если мы снизим возраст уголовной ответственности, то мы просто, ну, наплодим еще в большей степени преступников, потому что система для исправления вот таких осужденных все равно пока еще не создана?

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ: Конечно, у нас по взрослым-то рецидив составляет до, ну, чуть менее 50% людей, которые побывали в местах лишения свободы повторно, вновь совершают преступления. По детям этот рецидив составляет 60%, ну, по несовершеннолетним, по детям, потому что в этом возрасте формируется образ мыслей, поведения, друзья, круг общения. Если вот в этом возрасте, там, я не знаю, от 12 или от 13 если мы установим такую планку, человек будет вариться в соответствующей обстановке, то что мы будем иметь на выходе? Это будут устойчивые связи в криминальной среде, привычка выпить, покурить, а, может быть, употребить наркотики, система ценностей тоже криминального общества. И как с этим жить дальше?

ВЕДУЩИЙ: Если по-вашему, тогда мы просто в наших тюрьмах растим преступников, тогда вообще никого не нужно сажать. Почему мы тогда говорим только о детях? Если человек в 19 лет совершил какое-то там нарушение, его так же посадили и вышел он оттуда преступником. Давайте мы тогда для всех отменим эти тюрьмы, так что ли получается?

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ: Если вы заметили, то сейчас об этом речь и  идет. Сейчас серьезно у нас уже начинает реализовывать вопрос о гуманизации наказания, о дифференциации мер наказания, об определении по группам тех осужденных, которые отбывают наказание. Это серьезнейший вопрос. То есть экономические преступления мы сейчас вообще декриминализируем как сферу, чтобы те, кто осужден за насильственные преступления, содержались отдельно, а те, кто совершил, скажем, там, мошенничество или другие преступления, не связанные с насилием – действительно, это надо совершать. Поскольку вы имейте в виду, что для некоторых наказание просто кара. То есть человека наказывают, уже понимая, что он не будет перевоспитан, но он хотя бы изолируется на какое-то время от общества, и в течение, там, 5, 7, 10 лет не будет представлять для общества опасности, то есть так называемая, частная (…).

ВЕДУЩИЙ: Ну, А как вы считаете, все равно вот эта возможность попасть в тюрьму, она может отпугнуть подростков от тех злодеяний, которые они, может быть, намерены сделать? Если вот сейчас люди узнают, что им грозит тюрьма за вот то же самое избиение друга, подруги, может быть, они как раз-таки и задумаются и не будут этого делать?

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ: В какой-то части да, в какой-то части да. Но криминология, исследования, которые проводят именно криминологи, говорят о том, что подавляющая часть преступников совершают преступления, не руководствуются тяжестью наказания или возможность привлечения к ответственности. Они все рассчитывают на (Дефект звука.) в последней что ли степени они учитывают санкции, которые есть на ту или иную статью, в последней степени учитывают возможность (Дефект звука.) Это работает, но не в значительной мере.

ВЕДУЩИЙ: Ага. Ну, то есть по-вашему все равно люди идут на преступления сознательно?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Как это, хрестоматийный пример, во Франции, когда казнили, четвертовали карманника, да, в это время самое большое было…

ВЕДУЩИЙ: Количество краж.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Количество краж из карманов, потому что люди знали, что все будут зевать и смотреть на это, и все равно воровали. Поэтому тяжестью наказания, там, либо вот такой вот, ну, еще более утяжелением наказания ничего не добьемся все равно. Спасибо за ваше мнение. Я напомню, что у нас на связи был Александр Семенников , депутат Мосгордумы, председатель комиссии по законодательству, юрист по образованию, вот который, можете вписать, в общем-то, мнение Александра Григорьевича совпало с моим мнением.

ВЕДУЩИЙ: А мне кажется, оно точно так же совпало и с моим мнением, он потому что высказался… он не высказался против снижения этого порога, если бы не одно «но». Как мы будем это мнение рассчитывать?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: В мою пользу, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте сравняем счет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Значит, вот тут я опять, же возвращаясь к сообщениям, которые у нас на портале интересные есть мнения, вот это опять же Павел Тайгин, пользователь из Новосибирска, говорит, что он изучал этот вопрос детского вот этого садизма, и по статистике примерно 70% преступлений, совершенных несовершеннолетними, были групповыми. Как вот, кстати, и в данном случае. То есть в каждой группе есть лидер, и тяжесть преступления образуется именно групповым участием, а не тем, что в этой группе есть лидер, который хочет доказать, что он самый сильный. То есть переформулировав, иначе говоря, важной системной составляющей преступности вот несовершеннолетних, детей, можно сказать, является ее групповая направленность. Вот только воздействуя на групповую составляющую можно в значительной мере подавить это явление. Действительно, в одиночку они в меньшей степени совершают преступления, только в группе, вот. Но вот эта вот общественная… общественность интересуют лишь вот, как вы говорите палочный вопрос, как бы: «Ага, вот надо наказать обязательно, выявить, наказать, посадить». И это несистемный подход, системный подход – как воздействовать на то, чтобы вот ликвидировать эту групповую составляющую. Вот применительно к воспитательному процессу, вот я помню, изучал этот опыт, и на своем примере в том числе, ну, как бы у меня есть небольшой опыт, там, по… Вот есть летние образовательные программы в разных школах, знаете, в Швейцарии, в Англии, там, и прочее. Вот дочь у меня училась вот в этой английской школе английскому языку, там, летом поехала. И, приехав оттуда, значит, ну, как бы какие-то изменения в поведении были существенные замечены, вот. А мне интересно было: а как там наказывают? Там же всякие разные там дети учатся, в том числе из королевских семей, там, англичане, они с этим делом. Она говорит: «Ну, наказывают там жестко, всех одинаково. Какие-то основные нарушения – это курение, там». Я говорю: «А, ну, там за курение что?» «Ну, на ферму отправят поработать, там, на субботу-воскресенье». Это вот в обычной школе. Ну, как обычной, там частная школа, не школа для несовершеннолетних преступников. Ну, вот там за такие правонарушения там отправляют. Но что меня удивило. Я говорю: «Ну, ты же не куришь, поэтому тебе не страшно. А там были девчонки или там мальчишки, которые курят?» Она говорит: «Да, были». Так вот наказание в виде, там, отправки на ферму на субботу-воскресенье…

ВЕДУЩИЙ: Для всей группы?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Для тех, кто вот заметили, что 3 человека стоят, двое курят, а ты не куришь вообще, но стоишь с ними – наказание одинаково. То есть если они нарушают, а ты стоишь рядом с ними и не препятствуешь вот тому, что они нарушают закон – ты либо отойди тогда, чтобы не быть наказанным, либо воздействуй на них таким образом, чтобы сказать: «Ребята, а я не хочу быть наказанным. Вы хотите курить – идите там куда-нибудь». То есть вот это и называется воздействие на групповую составляющую, которой у нас нет.

ВЕДУЩИЙ: На связи с нами Галина Михайловна. Здравствуйте, Галина Михайловна.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Я хочу высказать свое мнение и сказать однозначно да, надо снижать уровень и наказывать за такие деяния, вот. Дело в том, что, может быть, нужно вернуться к тому, чтобы как-то изменить условия в этих детских колониях. Мне приходилось непродолжительное время работать в детской колонии преподавателем в училище, вот. И вернуться, может быть, к изучению нашего знаменитого Макаренко, «Педагогической поэме», чтобы если вы считаете, что это слишком жестоко, нужно будет, может быть, вернуться к этому вопросу и рассмотреть вот по-другому как-то чтобы была поставлена работа в этих детских колониях. Кстати, еще одно: как раз 15 лет я жила в этом прелестном маленьком городке в Прибалтике, городе Гусеве, в котором почти все друг друга знают.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо за это мнение, Галина Михайловна.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Город Гусев – это где?

ВЕДУЩИЙ: В Калининградской области.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А, в смысле да, понятно.

ВЕДУЩИЙ: Как раз который мы сейчас и обсуждаем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я просто еще слышал, там пара этих населенных пунктов с названием Гусев имеется, но это, наверное, однофамильцы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот кстати, по поводу снижения, Галина Михайловна высказалась «за», за то, чтобы снизили уголовную ответственность и назначили ее с 12 лет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я вот опять поспорю. Значит, вот здесь вот на самом деле она говорила об ответственности, а мы с вами спорим по поводу уголовной ответственности. То есть, может быть, применять меры воспитательного характера, то есть не возбуждать уголовное дело и не сажать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите, мы говорим с вами о преступлениях тяжких и особо тяжких.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Мы не говорим про курение или, там, про распитие алкогольных напитков, а девушки реально избили свою, ну, подругу, можно так сказать, причем избили ее ногами, и причем еще там какие-то другие были увечья у нее, вырезали ей звезду, по-моему, на лбу – ну, то есть там очень много всего. Это действительно тяжкое или особо тяжкое преступление.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да.

ВЕДУЩИЙ: То есть за него действительно нужно наказывать. А если бы девушки знали, что за него будут наказывать, может, они и не пошли бы на него.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот в этом как раз и сложность, видите? Некоторые и в 16 лет не знают ничего, ну, как у нас в 17, в 18, в 20, у нас провозглашен принцип в законодательстве, что незнание закона не освобождает от уголовной ответственности. Можно и в 21 не знать, что тебе за это будет, но все равно за это будет. Другое дело, как это определить: вот вышел человек, я не знаю, где эти люди жили, да, и что у них там за родители, и что у них там за школа такая.

ВЕДУЩИЙ: Ну, там на самом деле девочки-то достаточно из благополучных семей, по-моему, из полных семей, и причем одна из них даже отличница.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А вот тут не так давно была история тоже, ребята, там, достаточно, по телевизору показывали, ну, из нормальных семей ворвались в дом, откуда приехала там девчонка из, откуда там, из Новой Зеландии, по-моему, и подумали, что у нее есть деньги, и ее убили вместе с бабушкой. Причем никакие они не бомжи, никакие они не дети из неблагополучных семей – просто это сделали, там, ради интереса, вот. И на них бы никто и не подумал никогда в жизни, да. Почему так происходит? Потому что они понимали свою безнаказанность или наоборот, они понимали, что за это что-то будет, но просто относились легкомысленно к человеческой жизни как таковой? Это же тогда проблема-то уже воспитания непосредственно. Откуда такие берутся?

ВЕДУЩИЙ: Нет, проблема воспитания… У нас все, вся проблема из воспитания. Как воспитывали нас, так же воспитывали и наших родителей, и, собственно, они передают нам тот же самый опыт. Но если говорить про воспитание вот подобных детей, тут на самом деле непонятно, играет ли воспитание роль или нет, потому что я говорю, дети из достаточно благополучных семей, и почему у них возникли подобные идеи взять и избить свою, ну, вот подругу? Тут неизвестно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет. С первого класса, там, да еще с детского сада, да, дети дерутся, и я дрался, и вы, наверное.

ВЕДУЩИЙ: Нет, одно дело, когда дети просто дерутся...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Приходит это в голову, да, потому что пришло в голову, вот так инстинктом заложило: один другому чего-то сказал, этот оскорбил, в итоге получил по физиономии – здесь ничего удивительного нет, люди дерутся постоянно.

ВЕДУЩИЙ: Давайте сейчас выслушаем мнение Евгения Борисовича на это счет. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ БОРИСОВИЧ: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ БОРИСОВИЧ: Вы знаете, вот у вас передача идет довольно-таки интересная, да, а вот тут наказание – не наказание – это понятно, но самое главное, понимаете, мне кажется, это мое личное мнение, что дело это в семье. Вот я вам расскажу такой пример: я вышел с собакой гулять, погулял, захожу в подъезд, стою, жду лифта. Открывается лифт – стоит мальчик, не буду говорить, кто, что и как. Ну, и лужа. Я говорю: «Зачем ты это сделал? Ты же из дома идешь?» «Это не я». Ну, за ухо поднимаю к отцу. Так отец на меня набросился, я говорю: «Сначала объясни». Отпустил, все. Я говорю так и так. «Не может он это сделать, не может». Я говорю: «Ну, как не может? Мне, взрослому человеку вы не верите, а ему верите?» Понимаете? Вот эти вот поступки, когда вот родители вот так делают, можно только знаете как: «Иди отсюда, давай», убрал его, со мной поговорить, со взрослым. Я, например, с детьми всегда разговаривал, мне дети никогда не врали. Вот вы сказали, сейчас вот последний момент, я слышал, там, мордобой. Да, я девочку воспитывал так, потому что девчонок всегда обижают. Она, ее кликуха, извините, конечно, за термин, в детском саду ее называли «резиновая куколка», она никогда никого не обижала, ничего.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот я напомню, мы вопрос слушателям задали по поводу высказывания мнения, снижать ли возраст уголовной ответственности с 14 лет, который сейчас установлен, за тяжкие преступления до 12, кто против, кто за. Напомню, что на портале у нас «ЗАКОНИЯ» идет сейчас активно обсуждение, кто не успеет в эфир, тот может присоединиться к обсуждению на форуме. У нас сейчас на связи Татьяна Москалькова, депутат Государственной Думы, доктор юридических наук, профессор, генерал-майор милиции.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Здравствуйте, Рубен Валерьевич.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Татьяна Николаевна. Я еще представлю, что Татьяна Николаевна у нас на портале «ЗАКОНИЯ» член юридического редакционного совета, и вот я сейчас перед компьютером и вижу, что в блоге появилось вашем, Татьяна Николаевна, сообщение о том, что уголовная ответственность с 12 лет, «я – против». Правильно?

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да, это правильно, правильно, потому что снижение возраста привлечения к уголовной ответственности – это не решение проблемы преступности несовершеннолетних. И изучение того же опыта, который сегодня неоднократно звучит: и французский, и американский опыт привлечения несовершеннолетних с более раннего периода в США – это с 10 лет, во Франции это с 12 лет, он не решил проблему в обществе. Сегодня у нас есть определенные рычаги, и нельзя сказать, чтобы несовершеннолетние оказывались полностью… несовершеннолетние, совершившие преступление, оставались бы вне наказания и повышенного поля зрения. У нас есть центры временного содержания для несовершеннолетних правонарушителей, куда помещаются по решению суда до 3 месяцев, у нас есть специальные школы закрытого типа, куда помещаются преступники, несовершеннолетние преступники до 3,5 лет по решению суда. Но я думаю, что главный акцент нужно было бы сделать сегодня а) на взрослых, то есть на родителей. И вот этот вопиющий факт, о котором вы сегодня говорите о жестоких девочках, которые засняли избиение своей подруги на телефон и разместили на Интернет, вот мы обсуждаем их, и абсолютно вне поля зрения остаются взрослый коллектив, окружающий этих детей, и оставшийся безнаказанными не только потому, что правоприменение слабое, но и слабое законодательство. Сегодня есть только две статьи: это в Уголовном кодексе 156, о невыполнении обязанностей по воспитанию несовершеннолетних, но только при условии, если это…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: С жестоким обращением связано, да.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да, совершенно верно, некачественное воспитание, что ли, детей, связанное с жестоким обращением, поэтому эта статья не работает. И в кодексе об Административных правонарушениях есть статья 5.35, которая предусматривает штраф за ненадлежащее исполнение родителями своих обязанностей, то есть родители у нас, конечно, вот родили детей – и там они порой растут как сорняки.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Татьяна Николаевна…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот эти статьи мы в прошлом, а нет, в позапрошлом эфире обсуждали, помните историю с Натальей Васильевой, у вас там, по-моему, есть и обращение тоже, когда…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да, Рубен Валерьевич.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Когда папаша выгнал на мороз в Новый год маму с ребенком, и вот они там 4 дня где-то гуляли, а в возбуждении уголовного дела было отказано, потому что не было установлено, что это жестокое обращение, ну, на мороз – так на мороз, какая разница.

ВЕДУЩИЙ: Это не жестоко, да?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, то есть, ну, не бил – и слава богу, такой подход. Но я, изучая вот эту вот статью и ее применение, и пришел к выводу, что там эти статьи, они в большей степени ориентированы на то, чтобы защитить вот этих конкретных детей от собственных родителей, они никакого не имеют отношения к тому, что мы сейчас, получается, обсуждаем, чтобы заставить родителей воспитывать детей так, чтобы те не становились преступниками. Помните, Татьяна…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Конечно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Помните, Татьяна Николаевна, у нас, по-моему, я еще тогда статью написал о привлечении к уголовной ответственности родителей за воспитание террориста,  она в каком еще, в 2004 или в 2005 году была в «Человеке и законе» статья, а мы потом…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да, я помню, она вызвала очень…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, потом мы это обсуждали и на радио, кстати говоря, на «Говорит Москва», и вы, по-моему, у нас тоже были в эфире, и мы это обсуждали, и тема была такая: а чтобы вот дети не совершали преступления, может быть, имеет смысл привлекать родителей к ответственности за ненадлежащее выполнение обязанностей по воспитанию детей, которое повлекло тяжкое последствие в виде выросшего сына-преступника? При этом помните, Татьяна Николаевна, у нас слушатели все говорили: «Нет, нельзя, как же так? Я хорошо воспитываю». А почему так люди говорили? Потому что они путают понятия «наказание» и «привлечение к ответственности». То есть у нас же как: если возбуждается уголовное дело – однозначно человек сядет.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Согласна с вами.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А если… А я вот предлагаю так: ну, возбудите дело, но проверьте, вдруг родитель добросовестно выполнял свои обязанности: ну, может, он в кино водил, книжки читал, ну, просто чадо выросло вот такое, так получилось? Но он-то не виноват, родитель, он старался. А вот есть родители, которые не стараются, пьянствуют, на улицу выгоняют, ребенок правда растет как трава в огороде. Может быть, эту статью как-то изменить, Татьяна Николаевна, в законодательном порядке?

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Безусловно, вот эта статья сегодня не работает и требует очень серьезных изменений, реставраций. И вот наша передача, она сегодня привлекает внимание и радиослушателей, и экспертов к тому, чтобы внести изменения в Уголовный и Административный кодексы в этом отношении. И я, как депутат, обязательно сегодня же приступлю к разработке этого законопроекта. Но я бы попросила посмотреть еще на вторую сторону – это совершенно бесконтрольный Интернет, где огромное количество сайтов о жестокости и насилии, это игры, которые все построены на жестокости и насилии, где у ребенка стирается грань между вот этой стяжкой между модельным изображением жестокости и жизнью. Вот такие игры должны быть запрещены законодательно для размещения в Интернете, их пропагандированию, их тиражированию, и сайты, пропагандирующие жестокость. Ведь сегодня появилось огромное количество медийных ресурсов, где пропагандируются вот такие жестокие обращения друг с другом. Они законодательственно сегодня никак не запрещены.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Татьяна Николаевна, вот этот вопрос, вы знаете, тема моей диссертации кандидатской.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Абсолютно правильно, вы предвосхитили остроту этой ситуации.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, я там не первый был в этой истории, ну, может быть, один из первых. Но пришел к какому выводу: запретить на законодательном уровне – это хорошо. Другое дело, что коль скоро Интернет – это глобальная сеть и глобальная паутина, то запретить на законодательном уровне в России, там, игры, которые онлайн, сайты, пропагандирующие жестокость, которые находятся на Маршалловых островах, невозможно без какого-то глобального закона, к которому мы пока не пришли. Где-то можно, где-то нельзя. Китай оградил себя Великой китайской Интернет-стеной, и, значит, какие-то ресурсы туда не заходят, и не только плохие, но и хорошие.

ВЕДУЩИЙ: По-вашему нужно ребенку просто шоры поставить, чтобы ему ничего не показывать?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, я вот хочу, вот мы с Татьяной Николаевной здесь дискутируем, я говорю о другом. Вот совершенно верно, что нужно запретить, видимо, ему играть вот в подобные игры, но на законодательном уровне без учета вот этой глобальной всемирной паутины, не получится, на мой взгляд, потому что, ну, проникнет все равно.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Нет, мы сегодня уже сделали первые шаги.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А вот если… а если, Татьяна Николаевна, как вы думаете, ведь все равно…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Я хотела бы обратить внимание, можно посмотреть модельный закон о регулировании Интернета, который был принят Межпарламентской ассамблеей СНГ. Очень интересный закон, который делает первые шаги к тому, чтобы урегулировать это пространство, оставив положительное и запрещая то, что развращает и стимулирует жестокость в первую очередь в молодом поколении.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Татьяна Николаевна, тут вот какая история, вот две вещи, которые между собой могут корреспондироваться – это ответственность родителей и регулирование Интернета. Вот есть папы, мамы, которые ребенку купили компьютер, подключили его к Интернету – и слава богу, сидит он там в своей комнате, лишь бы им телевизор не загораживал, а папе пиво не мешал пить, когда он приходит после работы. Тогда это проблема не регулирования Интернета, да, это все равно, опять же, проблема родителей. Вот я, допустим, могу зайти в комнату, да, ребенок сидит: «Что ты там делаешь?» «А я вот в Интернете». «Так, все, выключил быстро». Это моя обязанность родителя, когда вот допустим, мой сын или моя дочь в свое время были недовольны моим поведением, я говорил всегда: «Есть Конституция. Ты помнишь, ты со мной ходила голосовала за Конституцию?» «Помню». «Вот там написано, что я обязан заботиться о своих детях. Вот до 18 я вот тебе выключаю вот такие-то, такие-то и такие-то ресурсы, не даю смотреть, хочешь – обижайся, хочешь – не обижайся. Мы так договорились, это моя обязанность. Потом делай что хочешь». А некоторым родителям, в общем-то, до фонаря, ну, чем там занимается ребенок, лишь бы ему не мешал. И опять же, здесь получается, что на самом деле, отрегулировать, на мой взгляд, вот посещение подобных ресурсов не сложно: вот как вот… ребенок же не может зайти на сайт вашего банковского счета, вот вашего банка, где находится ваш банковский счет. Почему не может? Да потому что вы вводите туда пароль. Так и здесь. То есть если любое железо, которое продается, могло быть запаролено не просто паролем, а, допустим, введением кредитной карты, допустим, ну, нельзя какую-то сделать покупку в магазине, в Интернет-магазине, если…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Сейчас уже есть такие технические возможности.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, даже…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Просто они не используются.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот, вот в том-то и дело.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: В семье о них не все знают.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Это значит, кто-то лоббирует эту историю, чтобы это не использовать, чтобы что-то продавать, правда?

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да, конечно, вот так мы можем блокировать сайты с детской порнографией, сайты… Вот сейчас мы приняли закон о блокировании средств массовой информации, пропагандирующие безнравственные инструменты. Это очень, мне кажется, серьезный шаг в период, который мог бы урегулировать вот это пространство.

ВЕДУЩИЙ: Ну, если говорить по поводу фильмов и по поводу видеоигр, вы говорите, что все нужно запретить на законодательном уровне, мне кажется, родителям просто нужно объяснять, что вот…

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Я не говорю все запретить.

ВЕДУЩИЙ: Вот это хорошо, вот это плохо.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: А запретить то, что пропагандирует жестокость, насилие и то, что делает из человека нравственного урода.

ВЕДУЩИЙ: Ну, значит, большинство игр таких компьютерных, где стрелялки, убивалки, фильмы все, они боевики кругом – мы вот все так возьмем и запретим?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Не, ну это штука, наверное, какая-то оценочная, потому что фильм про, там, Вторую мировую войну, про Великую отечественную – там тоже есть и кровь, и насилие, но запрещать это, конечно, никто не будет. Ну, это тема отдельного обсуждения.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Татьяна Николаевна, спасибо вам большое за участие в нашей программе.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Спасибо.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я напомню, что у нас на связи была Татьяна Москалькова, депутат Государственной Думы федерального собрания России, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист России, генерал-майор милиции.

ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня подростковый садизм, призываем вас также дозваниваться, высказывать свое мнение, как по-вашему: нужно ли вводить уголовную ответственность с 2 лет или оставить все на прежнем уровне, как это есть и сейчас? Напомню, с 12 лет – это только за тяжкие и особо тяжкие преступления.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я вот подумал по поводу мнения депутата Мосгордумы Александра Семенникова, когда он высказался, что все-таки действительно, вещь весьма условная, да, там, возраст уголовной ответственности. Мы говорим, там, с 12 лет. Ну, было 14 лет. Может быть, имеет смысл как-то… Если соглашаться с мнением о снижении вот этой планки, то может быть, имеет смысл все-таки, ну, устанавливать: а насколько вот даже вот в этом возрасте ребенок осознавал общественно опасный характер своих действий?

ВЕДУЩИЙ: А как это установишь?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Экспертным путем, то есть, ну, как вот сейчас определяется вменяемость. Вроде нормальный человек, да, он, ну, этот, стрелок этот норвежский. Черт его знает, он же стрелял же из этой, из автоматической винтовки, его раз – первая экспертиза признала невменяемым, потому что он тамплиер оказался, там, где-то в башке. Но сам-то он себя считает нормальным. Что такое вменяемость? Вменяемость – это такая юридическая категория, которая, ну, если так этимологически разбирать это слово, «вменить в вину», значит человеку можно вменить в вину то, что он совершил. И это такой юридический термин, то есть вроде бы совершил преступление, почему один едет лечиться как псих, а другой остается в тюрьме? Потому что в момент совершения преступного деяния невменяемый человек не осознавал общественный характер своих действий и не мог ими руководить, ну, там сумеречное состояние какое-то  рассудка, тяжелое…

ВЕДУЩИЙ: Состояние аффекта.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, состояние аффекта – это не патология, состояние аффекта – это физиологическое состояние, которое является таким состоянием, которое влияет на тяжесть, ну, наказания, но человек вменяем при этом, то есть его можно осудить за совершенное преступление, там просто процессы кое-какие тормозятся.

ВЕДУЩИЙ: Давайте выслушаем мнение нашего радиослушателя, Галина Михайловна на связи с нами.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, Галина Михайловна.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Вы слышите меня?

ВЕДУЩИЙ: Слышим.

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Вы знаете, вот я вот, например, за увеличение… вернее, чтобы с 12 лет дети отвечали за свои поступки. Почему? Потому что дети сейчас, во-первых, очень развитые, не сравнить, как это было, даже возьмем 10 лет тому назад. Они все смотрят телевизор, хорошо общаются с компьютером, даже лучше разбираются взрослых. Это раз. Во-вторых, значит, ну, привлекать, допустим, отправлять в тюрьму, там, или это – можно же трудовую повинность, просто заставить детей работать.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, что касается наказания – да, мы это сейчас не обсуждаем, потому что наказание…

ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Но я считаю, что да, возраст надо снижать, в смысле с 14 до 12, как вы предлагаете. Почему?

ВЕДУЩИЙ: Ну, спасибо вам, Галина Михайловна, за это мнение, у нас уже был подобный ответ.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я продолжу свое вот это вот выступление, которое было прервано звонком слушателя, я предлагаю, если и снижать планку вот этой уголовной ответственности, то подходить к этому индивидуально. То есть вот я начал говорить о вменяемости, когда взрослого человека определяют: он отдавал отчет своим действиям или не отдавал, вот, мог руководить своими действиями или не мог? То есть взрослый человек, там, преступник, он либо вменяемый, либо невменяемый, тогда его лечат, вот. Почему не ввести такую индивидуальную ответственность: вот если мы снизили планку до 12, но индивидуальный подход? Там, 13 лет ребенку – он понимал, чего делает, или не понимал? То есть с ним начинают работать психологи и эксперты, которые по своим методикам, которые уже разработаны давно и надолго, они могут понять, вот он к этому возрасту, когда его можно привлечь к уголовной ответственности, он осознавал общественных характер, общественную опасность своих действий, мог руководить своими вот этими действиями или нет? Почему? Ну, потому что семья, там, одно, второе, третье. Если взять вот этих девчонок, которые снимали на видео и размещали в Интернет – однозначно они понимали, что делают, просто однозначно.

ВЕДУЩИЙ: Однозначно они шли на это сознательно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Потому что один бил, другой держал за волосы, третий снимал, зная, что они делают, и, видимо, понимая, что им за это ничего не будет, потому что, там, они 14 лет не достигли. Тогда для них уголовная ответственности должна была бы по идее наступить, если бы у нас в законодательстве так было. А если человек это дело не понимал – это тут же психолог определит. Это мы с вами, ну, можно сказать дилетанты в этом плане, особенно если взять, там, маленьких детей. Ну, как определяют: кого ты больше любишь, папу или маму? Вот я, например, пока не столкнулся непосредственно сам с подобными делами, когда определяли место жительства ребенка, я тоже не понимал, как можно… Ребенка спросили: «Папу любишь?» «Люблю». «Маму любишь?» «Люблю». Ну, и чего? И с кем оставлять, да? А вот психолог детский когда работает, у него там есть определенные методики, там, тесты. Маленькому ребенку скажешь: «Ну, нарисуй, там, рисунок, как ты видишь свою семью». Ребенок рисует: папа большой зеленый, а мама такая маленькая муха, например, где-нибудь там в углу. И психолог говорит: «Вот, в жизни ребенка папа занимает вот это большое зеленое место, там, красивое. А вот эта маленькая муха – это мама», или наоборот. И это как бы такие психологические методики, которыми мы с вами не владеем, но психологи владеют. Точно так же они могут, собственно, определить возраст наступления уголовной ответственности: там, отправлять, наказывать или просто воспитывать и ставить на учет.

ВЕДУЩИЙ: Давайте выслушаем еще одно мнение, Егор на связи с нами. Егор, здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ЕГОР: Я приветствую сегодня не только ведущих, но своих и учителей, и учеников своей школы (…), где я учусь, потому что они сейчас меня слушают, с днем космонавтики всех, и я перейду к своему мнению как раз. Значит, я считаю, что вот у нас установлен вот этот порог уголовной ответственности 14 лет за некоторые преступления, а по общему правилу с 16. Я считаю, что уже поздно в этот момент давать, вот несовершеннолетним лицам давать знать о том, что они будут привлечены к ответственности за такие плохие действия, потому что вот приводились примеры из других уголовных кодексов других государств, и я хочу привести вам пример из США. Там 11-летний мальчик убил своего брата, причем очень жестоко, а учитывая особую жестокость и общественную опасность этого действия, там, я не знаю, Правительство Америки приняло решение о том, что бы в его 11 лет, уже, там, в 12 на момент суда, я не знаю, сколько ему там было, приговорить к смертной казни. Причем эта казнь, она была приведена в исполнение, то есть тут все чисто и поводов для смеха нет, вот. А что касается у нас, то вот это вот действие, ну, мы должны понимать вот тут бывают такие вот ситуации, что почему у нас такие преступления в таком юном возрасте люди совершают? Воспитание разное. Если бы уже, там, с 3 лет их воспитывали не родители, которые одни считают, что если он, там, избил человека – ничего страшного, другие считают, что за это надо серьезно наказать. И вот из-за вот таких вот противоречий как раз у нас и такое общество с разными убеждениями, вот. А если бы уже государство уже бы с уровня, там, извините, когда человек начал вот уметь говорить, именно государство одинаково бы всех наказывало как взрослых, тогда бы, я считаю, они бы отдавали отчет. В данном случае, я считаю, что некоторых за вот такие действия, которые в городе Гусеве были привлечены вот… ну, вернее, они привлекаются за покушение на убийство. Кстати, субъективная сторона, я не знаю там какая, не было вроде умысла на убийство, но, тем не менее, я считаю, что вот за такие действия, когда просто снять ролик и выложить в Интернет чуть ли не до смерти, вот там, по-моему, черепно-мозговая травма там что ли была причинена, за такие действия, которые вот просто избить человека ни за что, из хулиганских побуждений, чтобы снять и выложить в Интернет, и чтобы какие-то деньги, славу получить вот за такой… чтобы все говорили: «Вы такие молодцы, вы избили человека, выложили в Интернет». Да это же… вот за это как раз, может быть, и стоило расстреливать. Я считаю, что за действия, которые были совершены в городе Гусеве, надо привлекать, я считаю, что человек в школу пошел, уже если он такое сделал, он должен быть наказан. Именно не его родители должны нести ответственность, а он сам.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо Егор за это мнение, мы поняли вашу позицию. Ну, вот на самом деле предлагаю продолжить вашу тему, что нужно рассматривать каждый отдельный случай, рассматривать его отдельно. Я бы еще хотел предложить тогда ювенальное правосудие, чтобы и судьи разбирались в тех делах, которые они разбирают, чтобы отдельно разбирали дела для детей, отдельно дела разбирались, там, тяжкие и особо тяжкие, чтобы каждый судья понимал именно в той сфере, в которой ему предлагается разбирать то или иное дело.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, это называется специализация, хорошо бы, если бы все судьи разбирались: кто-то только в убийствах, кто-то только в мошенничестве, да, кто-то только в налогах. Ну, у нас…

ВЕДУЩИЙ: Ну, потому что к детям тем более подход должен быть особый, и тут мало быть просто судьей, тут нужно еще и психологом быть.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: С этим никто не спорит, безусловно. Вот специализация – это очень хорошо всегда, потому что нельзя человека, который вчера слушал дело по потраве посевов, допустим, или отсутствию межевого знака, да,  и его сегодня сажают на слушание дела, которое касается несовершеннолетнего либо, там, защиты прав ребенка, или, наоборот, там, наказания. Безусловно, потрава посевов существенно отличается от разбирательства дел, связанного с определением того же места жительства ребенка, с кем ему лучше: с папой или с мамой.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а по поводу того, что родители не всегда воспитывают своих детей должным образом, ну, тема, понятное дело, очень большая и глобальная для обсуждения, но в любом случае, есть же такие варианты, когда родители просто не успевают воспитывать своих детей, когда они работают, там, на двух-трех работах, возвращаются поздно, ложатся спать и просто не успевают, взваливают эту ответственность на школы. Причем в школах есть свои собственные школьные психологи, которые также должны за детьми следить и должны с ними проводить какую-то работу.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Действительно, вы сказали, что это очень такая глобальная, большая тема, потому что взваливать на школу, а школа у нас вот в отличие от английской школы, школа у нас воспитывает ребенка следующим образом: не получается воспитать в школе, звонит папе или маме: «Приходите в школу, вот у вас ребенок вот такой». Меня всегда такой подход удивлял. Допустим, в английской школе не вызывают родителей в школу, там либо отчислили, либо не отчислили. Потому что они сами педагоги, они знают определенные психологические приемы, которыми они должны на детей воздействовать. Чего там звать родителей? Сообщать – да, о том, чтобы что-то корректировать, но вызывать и говорить: «Давайте, наказывайте, лишите его компьютера» – это неправильно. А у нас сплошь и рядом, педагог не справляется: «Так, мама, приходи в школу, вот видишь, у тебя балбес какой, давай, с ним решай вопросы какие-то». А спрашивается: «А ты зачем педагогическое образование получал тогда, если ты вызываешь родителя в школу, который этого педагогического образования не имеет?»

ВЕДУЩИЙ: Напомню, обсуждали мы сегодня подростковый садизм. Был со мной соведущий Рубен Маркарьян, заместитель Президента гильдии российский адвокатов, главный редактор информационного правового портала «ЗАКОНИЯ». Если подводить итоги, то на самом деле людей, которые высказались за введение уголовной ответственности с 12 лет, на данный момент больше.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, кто не успел – заходите на портал «ЗАКОНИЯ», продолжим обсуждение на форуме.