Финансовая пирамида: инвестиционный наркотик или касса взаимопомощи? - 21.06.2012

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: В столице 16 часов и 7 минут, в эфире программа «Де-юре». Рядом со мной в студии мой соведущий Рубен Маркарьян, заместитель президента Гильдии российских адвокатов, главный редактор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Здравствуйте, Рубен Валерьевич.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте всем.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Сегодня мы будем обсуждать следующую тему: «Финансовая пирамида – инвестиционный наркотик или касса взаимопомощи?» Сразу объясню, почему именно эту тему мы выбрали. Не так давно стало известно, что «МММ-2011» прекращает свою работу, Сергей Мавроди на данный момент неизвестно, где находится, кстати, его адвокат вот сегодня заявил, что даже он не знает, где скрывается Сергей Мавроди, и решили мы поговорить на эту тему – что же такое финансовая пирамида, и как с этим бороться?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А почему, собственно, скрывается? Вот, адвокат заявил, что он не знает, где находится – да, а где скрывается… Может, он уже не скрывается, его же никто не ищет.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Может быть, скрывается – не знают, где находится.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Скрывается тот, которого ищут, а его не ищут.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Пока.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, во всяком случае, до тех пор, пока ему не будет предъявлено обвинение. Я, честно говоря, хоть и не в особом восторге от того, что мне как адвокату можно или нужно в данном случае комментировать дело, в котором я не принимаю участия, с одной стороны. С другой стороны, выступая как главный редактор электронного СМИ, и я это могу сделать и, в общем-то, дать свою оценку вообще пирамидам, а не конкретно пирамиде Мавроди. Вот, исходя из этой достаточно агрессивной кампании, которая была по поводу пирамиды этой – «МММ-2011», я скажу, что они учли, во-первых, особенности законодательства, которое вообще не содержит у нас такого термина, как «пирамида», и, во-вторых, они учли и то, что если это, как по предыдущему опыту Мавроди, подходит под определение или признаками своими похоже на мошенничество, то есть хищение чужого имущества путем обмана либо злоупотребляя доверием, то, соответственно, и здесь они тоже застраховались, написав на плакатах рекламных, и, в общем-то, не скрывая, что «граждане, это пирамида, вы можете потерять свои деньги»

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, там же нет никаких гарантий.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Также и на сайте написано, что «вам ничего не гарантировано», но люди-то идут, люди несут туда деньги.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, смотрите, дело-то не в том, что люди идут. У нас сейчас тема-то какая? Мы говорим о том, а что это такое: это касса взаимопомощи, либо это все-таки какая-то опасность для общества, то есть инвестиционный наркотик типа казино? Там же тоже игра, там тоже понятно – кидаешь денежку…

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: То есть вы ставите вопрос, опасно ли это или нет?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я ставлю вопрос: а насколько необходимо вводить по инициативе Федеральной антимонопольной службы и остальных ведомств какие-то понятия в уголовный кодекс и расшифровывать, что такое пирамида и запрещать ее как конкретное явление? Вот, дело в том, что я читал достаточно много блоггеров, причем из них некоторые были заслуженными людьми, в том числе и юристами, которые, когда пирамида Мавроди появилась, «МММ-2011», соответственно, они все начали говорить, что «вот, надо пресечь эту деятельность, понимая, что обманутые вкладчики все равно будут, потому что принцип пирамиды заключается в том, чтобы наполнять кассу за счет новых членов.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Но это – игра, это такая своеобразная рулетка.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, это такая вот рулетка.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Если ты успел вовремя забрать свои деньги – ты молодец, если не успел – то, собственно, ты прогорел.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, объяснять нашим гражданам, что такое «пирамида», не надо, это понятно. Вот, я просто обратил внимание на то, что говорят люди в комментариях в различных социальных сетях в ответ на блоги, высказывания известных людей, которые говорили: «Граждане, надо пресечь деятельность Мавроди, обманутые вкладчики снова будут, и прочее», а он так, на минуточку – собрал 35 миллионов человек. Я никогда не поверю, что у нас 35 миллионов дураков, ну не поверю. У нас 150 с чем-то миллионов населения, и что среди них такая часть глупых людей – не поверю. Это абсолютно очевидно, что эти люди знали, что это такое, и сознательно на это шли. И в комментариях, которые я читал, к этим высказываниям было примерно такое: «Оставьте нас в покое, мы хотим играть в эту самую пирамиду, мы прекрасно знаем, что это пирамида.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Вот, кстати, обращаюсь к порталу «ЗАКОНИЯ» – там есть примерно такое же заявление: «Если участник пирамиды осознает, что он играет в пирамиду, но рассчитывает вовремя соскочить, то это его риск».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Максим, это вы мой пост читаете, это лично я писал.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Вы?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Это я. Ну, то есть вы читали на портале то, что я написал, полемизируя с нашими коллегами. Почему? Мысль у меня очень простая: я не то, чтобы призываю как-то там легализовать, хотя это не запрещено, либо призываю к противодействию, к запрету на пирамиды – я просто хочу, чтобы у нас, как обычно, знаете, не перегнули палку, потому как есть совершенно четкие определения в Уголовном кодексе, и здесь Федеральная антимонопольная служба и некоторые законотворцы предлагают ввести еще одно определение и расшифровать, а что же такое «пирамида». Здесь у нас на портале высказался ректор Московской государственной юридической академии Виктор Блажеев, заслуженный юрист России, кстати говоря, доктор юридических наук, профессор, и он сказал, что определения-то давать мы все привыкли и любим, но лучше все-таки не определения давать, а прописывать четкие признаки, что это такое, то есть преступного деяния. Не определение «пирамида есть то-то, то-то», а признаки, в чем, собственно говоря, преступление. И здесь, когда высказываются о том, что «а давайте, мы пирамиду запретим», надо посмотреть, а где они вообще бывают. То есть вот, допустим, стройка, девелоперский какой-нибудь проект. Есть такое понятие – «спекулятивный девелопмент».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, это когда один участник продает дороже, второй покупает и продает еще дороже.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, кто-то берет, садится на так называемое пятно застройки, собирает документацию, у него денег нет. Ну, речь идет не о строительстве дома какого-нибудь, а, условно говоря, коттеджного поселка или там административного здания. У него денег особо нет, он привлекает кредитные ресурсы, не тратит свои. Потом, когда эта штука упакована, он находит любителя, который, видя, тот же первый который – он оценивает только свою работу, он ее сделал, вложено вот столько, подключены финансовые средства, собрана документация, посчитал – ага, вложил в эту историю 10 миллионов долларов, привлек на 30 миллионов долларов: «Ну-ка, накину-ка я себе еще десятку – и я за год-два нормально заработал денег». Появляется следующий у него участник, который это покупает тоже со спекулятивной целью.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Так происходит несколько раз.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так происходит до тех пор, пока все-таки не наступает какой-нибудь очередной банковский кризис, и банки говорят: «Так, все, дефолт» – ну, как было в 2008 году.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: «Выплачивайте нам наши кредиты, давайте нам наши деньги»…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Значит, все друг у друга начинают возвращать, ставят им какую-то степень риска заложенному имуществу, потому что оно по факту столько не стоит, ну и, в общем, пирамида рушится. Поэтому чем эта пирамида спекулятивного девелопмента отличается от той пирамиды, которую придумал Мавроди?

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Я вам не скажу. Мне кажется, действительно нужно определять как раз таки критерии конкретные. В данный момент предлагаю связаться с президентом Ассоциации российских банков. Гарегин Тосунян на связи с нами. Гарегин Ашотович, здравствуйте

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Да, добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Гарегин Ашотович, Рубен Маркарьян, тоже портал «ЗАКОНИЯ».

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Да, очень приятно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Приветствую вас. Вот мы тут обсуждаем не саму пирамиду Мавроди…

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: А финансовые пирамиды как таковые.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А вообще как бы способ борьбы – нужно ли вводить как таковое понятие «пирамиды». И я вот очень сильно как юрист напрягся, потому что у нас много финансовых пирамид, помимо вот такой простенькой, как у Мавроди. Как вы думаете?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: На самом деле вы правы: когда есть понятие, но оно нечетко определено, и, может быть, в том числе, поэтому непонятны способы борьбы с этим. Но на самом деле можно бороться с тем, что мы подразумеваем под классической пирамидой, когда привлекаются средства с ничем не обеспеченными обязательствами по отношению к кредиторам. Вот это – классическая пирамида, то есть я беру средства и покрываю свои обязательства средствами следующей волны кредиторов, и так далее. Вот это называется пирамидой. Вводить законодательно это понятие не думаю, что имеет смысл, потому что такие действия, вот сейчас вы упоминали некое имя – то, что это под мошенничество подведено, это вполне правильно, потому что там есть составы безотносительно к законодательной расшифровке этого термина. Единственное, что когда вы говорили о том, что банки тоже берут друг у друга в заем, и, соответственно, они тоже якобы занимаются построением пирамиды, вот здесь такого рода обобщения и такого рода неточности на понятийном уровне допускать нельзя. Банки – во-первых, ежедневно отчитывающиеся организации, которые любые свои обязательства берут под определенные гарантии со своей стороны. Другое дело, что бывает, когда они могут заниматься чем-то запредельным, но вопрос все-таки пирамиды – это касается тех участников рынка, которые, естественно, без лицензии, и, естественно, без обеспечения, пытаются оболванить людей, привлекая деньги и никак не обеспечивая последующий возврат. И это видно невооруженным взглядом. Поэтому с этим надо очень жестко бороться, и для этого нужно, вот как сейчас сделано – находить способ привлечения к уголовной ответственности, не ожидая, пока такого рода обязательства расползутся до неимоверных масштабов. Так что проблема есть, но она не сводится только к законодательному закреплению термина, а сводится к тому, чтобы мы действительно имели цель борьбы с этим явлением.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Гарегин Ашотович, а вот все-таки, коль скоро вы упомянули о банках, и вы в этой сфере специалист, уже десятилетие вы возглавляете Ассоциацию российских банков, если мне память не изменяет, правильно?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Да, ровно десять лет

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот. Поздравляем вас, кстати, с этим.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Спасибо.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так вот, вам не кажется, что все-таки одним можно, а другим нельзя? Вот, допустим, людям, которые хотели поиграть в «МММ», им вот нельзя, и по поводу них государство хочет принять какие-то меры, чтобы их же и защитить, чтобы они не играли. А вот что касается банков, вот вспомним кризис 2008 года – там, ну, не у нас, а на этом Диком Западе. Ведь там тоже были обеспечения какие-то, и потом все это рухнуло, почему? Потому что, оказывается, это обеспечение заключалось в рейтинговой оценке ведущих мировых рейтинговых агентств – там Moody’s, Standard & Poor’s, которые потом, при расследовании, сказали: «А чего вы руководствовались нашим рейтингом – «3А» мы там присваивали мертвым ценным бумагам? Это же всего лишь наше мнение». Разве это была не пирамида тоже?

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Нет, вы знаете, тогда «пирамидой» можно назвать вообще все, что происходит в мире, связанное с крупномасштабными обязательствами, тогда многие страны, в том числе и некоторые ведущие, мы назовем пирамидальной конструкцией, потому что их обязательства тоже, по большому счету, если в вашей системе логических рассуждений находиться, то они не имеют никаких обязательств, ничем не обеспечивают свои обязательства, набирая их в огромных масштабах. Но, вы понимаете, все-таки каждый термин можно, конечно, под эту логику подвести, то есть любые обязательства, которые потом могут оказаться под риском, соответственно, неисполнения, давайте, назовем «пирамидой». Но тогда все человечество окажется большой пирамидой, я имею в виду финансовый рынок всего человечества и мировой финансовый рынок. Можно так расширенно толковать некоторые понятия, и тогда мы все в одну кучу сгребем, и бороться с конкретными действительно уголовными проявлениями не будем, потому что речь идет о том, что когда люди, когда структуры занимаются простой, в смысле, наглядной пирамидой, которая подразумевает собой взятие обязательств, не подкрепленных вот конкретно в данном локальном формате ничем. А то, что делается там отдельно на уровне крупных транснациональных структур, все-таки не будем знак равенства ставить – это совершенно разные понятия, хотя повсюду есть проблемы.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну вот, даже сейчас мы все спорим о понятиях финансовой пирамиды. Я все-таки поддерживаю ФАС, которая собирается ввести это понятие. Знаете, мы поблагодарим Гарегина Ашотовича (напомню, на связи с нами был Гарегин Ашотович Тосунян, президент Ассоциации российских банков). Я поддерживаю эту инициативу и считаю, что нужно вводить подобные меры и понятие финансовой пирамиды, людей нужно ограждать от этого, потому что люди на самом деле сами виноваты в том, что они идут в эти пирамиды.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А может быть, они не виноваты. Вот, давайте, у слушателей спросим.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Очень многие люди обожглись в 1990-х на этой финансовой пирамиде, сейчас точно такая же ситуация.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Сколько там было обожженных? Ну, около 10 миллионов человек.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну, это очень много.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Сколько сейчас собрала пирамида Мавроди?

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Вы сказали, 35 миллионов.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Потому что Интернет.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну, это, вполне возможно, липовые цифры.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, это не липовые цифры, потому что в Интернете они участвовали – не через пункты распространения акций, как раньше было, в 1990-е годы.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: О чем это говорит? О том, что люди, даже зная, что это финансовые пирамиды, даже прочитав все условия на сайте, что деньги могут не вернуть, что пирамида может разрушиться и прогореть – они все равно идут.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, так это не их вина.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну как это не их вина?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: На секундочку. Это не их вина идти туда – это реализация их воли. Вот они хотят, вот 35 миллионов человек захотели – захотели поиграть в пирамиду, понимая, что она рухнет. И вот, когда мы сейчас полемизировали с Гарегином Тосуняном, он сказал: «Ну вы не путайте, вот там пирамиды, включая и целые страны, которые выстраивают свою финансовую систему за счет пирамиды, и банки вот эти – этих вот нельзя трогать. Надо трогать, получается, я не утрирую, я просто говорю простыми словами то, что было сказано.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну, давайте, спросим, виноваты ли люди или не виноваты, зачем они рискуют, у нашего следующего гостя. Павел Гуревич на связи с нами. Павел Семенович – известный философ, психолог, директор Института психоанализа и социального управления, профессор МГУ, Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Павел Семенович.

ПАВЕЛ ГУРЕВИЧ: Добрый день.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Скажите нам, пожалуйста, вот 35 миллионов человек, если верить статистике, которых очередная пирамида Мавроди собрала, эти люди – обманутые вкладчики, или они реализовывали собственную волю и играли в эту историю, и они очень хотят, и им нельзя этого тогда запрещать, коль скоро они хотели в это поиграть?

ПАВЕЛ ГУРЕВИЧ: Ну, естественно, это люди обманутые, потому что такого рода пирамиды существуют во всех странах, а, кроме того, вообще страсть к игромании, к неожиданным заработкам – довольно знакомый сюжет для психологии, потому что разубедить такого человека – это все равно, что отрывать от игры картежника, которому вдруг пошла карта.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот и я сейчас подумал: запретили же все казино, запретили все игровые автоматы, и если мы сравниваем эту пирамиду с игрой, то ее тоже нужно запретить тогда, если вы говорите, что они просто играют.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну правильно – так и все остальное тогда, если быть честным: и пирамиду ГКО, и пирамиду банковскую, и пирамиду строительную – все запретить тогда. Либо все разрешить, ну, реализовывать волю: вот, хочешь – собираешь деньги, как на банковском рынке, или, там, на валютном, на фондовом – там же тоже акции не обеспечены реальными активами. Почему мы там разрешаем, а здесь хотим запретить?

ПАВЕЛ ГУРЕВИЧ: Ну, запретить очень сложно, потому что несмотря ни на какие законы, все-таки эта страсть находит свое выражение. Всем известно, например, что каждый получает на свой электронный адрес сообщения о том, что вот выпал большой выигрыш на данный номер, и, поскольку понятно, что это фальшивка, но, тем не менее, миллионы людей на земном шаре в это играют. И я думаю, что речь идет не о том, чтобы запретить, потому что это утопия, а речь идет, наверное, о каких-то ограничениях, о частичных законах, которые могли бы предохранить, оберечь людей, которые вовлекаются в эти аферы.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Павел Семенович, у вас как у психолога спрашиваю: почему люди, собственно, идут на эти пирамиды – это жажда наживы, или что это?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Это, наверное, гормон какой-то, который выделяется, правильно?

ПАВЕЛ ГУРЕВИЧ: Ну, главным образом, конечно, это корыстолюбие. Но так ответить, наверное – это немножечко упростить проблему, потому что на самом деле здесь мотивация психологическая очень сложная. Это игра с судьбой; уверенность в том, что вдруг неожиданно повезет; это убеждение в том, что можно обрести известность и капитал наудачу; здесь много азарта, даже не связанного, может быть, с прямым убеждением, что получит корысть, но азарт, готовность поиграть с судьбой в рулетку – это тоже сложная и обязательная им данность.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Но люди же зачастую рискуют своими последними деньгами, там какими-то последними сбережениями, чтобы вложить их в эту самую пирамиду, зная при этом, что они могут потерять все деньги. Даже это их не останавливает?

ПАВЕЛ ГУРЕВИЧ: Конечно, не останавливает. Как я уже сказал, обмануть нас не трудно, – по Пушкину, – мы сами обманываться рады. Поэтому так же, как Пушкин описал состояние человека, который жаждет экстрима: «Есть упоенье в бою у бездны мрачной на краю», так люди бросаются в эти авантюры, и ничто их не может остановить: ни убеждения, ни какие-то советы, это неостановимая, мощная страсть.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Спасибо вам за это мнение. Павел Семенович Гуревич был с нами на связи, известный философ, психолог, директор Института психоанализа и социального управления, профессор МГУ. Вот Павел Семенович как раз таки подтвердил, что виноваты сами люди.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, не остановить, как нам сказал Павел Семенович. Вот он говорил по поводу «поиграть в рулетку с судьбой». Хорошее сравнение – мне почему-то пришел в голову такой образ, вот я вспомнил из романтических таких фильмов про белогвардейцев там всяких, когда офицер, может быть, подшофе, берет там револьвер, наган, крутит барабан с одним патроном и стреляет.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: В русскую рулетку играет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, это называется русская рулетка – и стреляет себе в башку. В общем-то, для чего? Ну, потому что интересно. Интересно, значит, азарт там какой-то. И я так подумал: а это ведь тоже игра, причем ты можешь проиграть, причем проиграть серьезно, навсегда.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Смотрите, в этой игра ты же ни на кого не будешь жаловаться потом.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я не об этом хочу сказать. А давайте, запретим тем подвыпившим белогвардейцам русскую рулетку. И что? Запретим под страхом чего? Вот он играет себе и пытается выстрелить в голову – мы говорим: «Нельзя». А наказание какое? Понимаете, да? Вот те же самые гормоны – человек продает квартиру и вкладывает в какую-нибудь очередную пирамиду этого Мавроди, или еще кого угодно – и теряет все. Ну, мы говорим: «Нельзя, не вкладывай». Ну, подпольная будет эта касса.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Но в подпольную кассу-то 35 миллионов человек не пойдут.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот, помните, у нас была, по-моему, тема о запрете Интернета в отдельно взятой стране, и, учитывая, что Интернет – это такая, глобальная система коммуникативная (там Китай – он как-то отгородился своей этой стеной Интернетовской, не пускает никого, на YouTube даже оттуда, из Китая этого не зайдешь, и вот они таким образом решают какую-то свою проблему). Ну, у них там миллиард человек живет, они, видимо, в своем там соку варятся. А мы вот хотим общаться друг с другом, поэтому запретить нельзя. Ну, представьте, запретили вот тут, а этот сервер какой-нибудь стоит где-нибудь в Сенегале, и виртуальные деньги – еще где-нибудь, на каком-нибудь острове Маврикий, и здесь, по-моему, противоядие против такой пирамиды – мы просто знаем, кто такой Мавроди, поэтому, в принципе, давайте, его поищем, найдем, он там расписался где-то, на плакатах его физиономия, и в Интернете можно ролик посмотреть с ним – в ужасной майке сидит, руку на голову положил: «Ну что, граждане, видите, я вот такой». Ну, такой, свой парень – «Давайте, поиграем, только учтите, вы вое равно попадете». Только он говорит не то, что «я вас кину», он говорит: «Вы все равно попадете», ну, кто-то из вас попадет, но некоторые могут реально заработать денег». Вот, ну и что? Мы запретим под страхом уголовного наказания, пропишем, что такое пирамида для конкретных граждан.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Так мы тем самым людей обезопасим от того, что они проигрывают последние деньги.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: В Сенегале поиграют.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Так в Сенегале пускай сенегальцы играют.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, через Интернет в Сенегале и вы можете поиграть в такую же пирамиду, только там будет сенегальский Мавроди в пальмовых листьях вместо брюк. Поэтому я думаю, что не то, что запретить эту историю надо, а, может быть, больше сил потратить не на формулировку, что такое «пирамида» и как за нее наказывать – может быть, больше сил потратить на пропаганду, что «ребята, давайте, вашу энергию в мирных целях используйте» У нас есть такое понятие, как предпринимательство, и предпринимательская деятельность, которая направлена на извлечение прибыли (в Гражданском кодексе написано), осуществляется на свой риск. Там тоже риск – ну возьмите деньги, вложите в бизнес, откройте булочную – вот какая пропаганда должна быть, а не то, что запретить пирамиды.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Итак, мы продолжаем беседовать на тему «Финансовая пирамида – инвестиционный наркотик или касса взаимопомощи?» Хотел бы объявить телефон прямого эфира – 729-33-57. Не сделали мы этого в начале программы – сейчас можете присоединяться к нашей беседе.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я думаю, чего не звонят-то. Потому что 35 миллионов человек поиграли, а никто не звонит, а мы тут рассказываем.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Может, вы стали участником финансовой пирамиды, может быть, вы поддерживаете законодательную инициативу ввести понятие финансовой пирамиды или, наоборот, считаете, что пускай она будет, пускай люди играют, и пускай их никто не трогает. Также доступен SMS-портал 5544, в начале сообщения указывайте букву «Г». Рубен Валерьевич, то, что я хотел вам сказать перед новостями – что люди, даже участвуя в такой финансовой пирамиде, даже понимая, что они могут потом потерять деньги, когда они их теряют, они же требуют их вернуть, они же обращаются в правоохранительные органы, говорят, что «вот, нас обманули», что «да, мы повелись, да, мы дураки, но все равно верните нам наши деньги, вот мы специально это сделали».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот проблема-то именно в этом, судя по всему, что их, таких много. То есть когда человек идет себе в казино в каком-нибудь Монте-Карло и там проигрывает кучу денег (ну, или в каком-нибудь другом казино)…

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Он же потом от казино не требует.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, некоторые требуют. Вы знаете, я был как-то в Лондоне со своим приятелем, он меня в казино привел, в какой-то клуб, там у них это принято – клуб там, ресторан, ну, такие английские клубы, там есть и рулетки, и прочее. Я так в галстуке, в бабочке пришел туда, аккуратный. Посмотрел, как люди там деньги проигрывают и сколько, понял, что я, в общем-то, не готов к этому, потому что это все очень быстро на моих глазах происходило. Он мне рассказал (мой приятель, партнер – иностранец), как тут явился свидетелем в этом казино истории, когда женщина очень много проиграла, какая-то дама в платье в пол, под 100 тысяч английских фунтов и закатила истерику, потому что вот, она эти деньги проиграла, а поставила на какую-то там цифру, а она точно знает, что она на эту ставила, и, в общем-то, крупье ее обманул. И вот ее, как он говорит, пригласили эти англичане в комнату, где стоят мониторы, и за каждым столом осуществляется наблюдение, и все это записывается.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну, давайте, чем история кончилась – и звонок.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Ей показали, что «вот видите, мадам, вы поставили вот на это, и крупье был прав, но, чтобы у вас не было никаких сомнений, мы все ваше проигранное отдаем, только не истерите». Вот так в Англии произошло.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну, конечно, у нас такого точно не будет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Никогда – выгнали бы сразу.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Вера Степановна с нами на связи, давайте, выслушаем ее мнение. Здравствуйте

ВЕРА СТЕАНОВНА: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Вера Степановна.

ВЕРА СТЕАНОВНА: Я юрист по образованию. Я пенсионерка, но, в связи с тем, что наша страна перешла так резко и не совсем удачно на бизнес, все население, но население крайне безграмотно и в бизнесе, и вообще, государство мало заботится об обучении людей, и вот те пирамиды случаются не потому, что это чересчур азартные и чересчур жадные люди, но они просто не знают, как увеличить свое финансовое положение в лучшую сторону. Население просто безграмотно в бизнесе. Вот это – основная задача появления таких, как Мавроди.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Спасибо вам, Вера Степановна, за это мнение. Вот, смотрите, если говорим, что население безграмотно, что населению не хватает каких-то знаний – ну вот про Мавроди все же знают, мне кажется, нет человека в России, который не знает, кто такой Мавроди, и что он сделал в свое время, в 1990-е годы. Потому что многие обвиняют именно его, что именно он собрал все деньги и украл и обманул всех.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, если бы он собрал все деньги и украл их, и увез бы, я думаю, что он не сидел бы сейчас с рукой на затылке и вообще бы не подсел никуда.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Я сейчас не говорю, что он плохой, но все-таки данные есть, что там вывозили семнадцать грузовиков с какими-то деньгами.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, мы кино все смотрели. Я полагаю, что, скорее всего, вывозили, и там же какие-то реальные деньги были куда-то вложены. Но мы сейчас не это обсуждаем. Вот правильно сейчас звонившая сказала, что народ-то просто надо обучать. Это как раз подтверждение моей мысли, что вместо того, чтобы запрещать какому-нибудь Мавроди или всем остальным, в том числе и инвест-банкирам каким-нибудь великим на каком-нибудь Западе заниматься вот таким строительством финансовых пирамид, лучше затратить силы на пропаганду и людям сказать, что «вы вместо того, чтобы здесь, где высокая степень риска, лучше образование получите и контролируйте свой бизнес так, чтобы заработать, может быть, чуть меньше, но совершенно точно гарантированно». А пирамиды – ну, вот есть они, и есть, кто хочет, тот и играет.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Давайте, выслушаем еще одно мнение. На связи с нами Андрей Туманов, депутат Госдумы. Андрей Владимирович, здравствуйте.

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Андрей Владимирович. Вот мы тут полемизируем по поводу финансовых пирамид, и мнение тут у нас, можно сказать, разделяется, то есть основная масса людей, экспертов говорит, конечно, что надо запрещать, чтобы защитить наших граждан, но в то же время, по моему мнению, и некоторые с ним солидарны, что «а чего им запрещать, они сами хотят в это поиграть», а все, что у нас на финансовом, на фондовом рынке или на рынке девелопмента там, строительства – это та же самая «пирамида», и, вводя какое-то определение «пирамиды» для конкретных там случаев типа Мавроди, мы тем самым можем нарваться и на то, что рухнет вся финансовая система.

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Ну, нет, безусловно, надо действовать комплексно, и не только запретами и освещением, но и, кроме того, в общем-то, иногда, может быть, и граждан-то не надо защищать. Знаете, вот у меня такое странное чувство сейчас, потому что ко мне вот буквально позавчера приходили тоже несколько человек пострадавших от пирамиды, и говорят: «Защитите нас, помогите нам вынуть деньги», да еще с процентами.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот интересно, и вы им что?

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Я говорю: «Да, собственно, не хочу я вам помогать, вы туда лезли зачем?» «Мы лезли туда заработать» «А вы не понимали?» «Мы понимали, помогите нам, пожалуйста».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А что защищать тогда вас, да?

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Да. И самое интересное – я начал с этими людьми разбираться, оказалось, что они уже пострадали в тех, 1990-х годах от Мавроди, и опять полезли туда, и опять проиграли, и приходят: «Защитите нас». Нет, честно говоря, я им сказал так: «Я не буду, не хочу защищать».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот в этом и вопрос, то есть как вот в казино – есть легальные места для того, чтобы люди играли в казино, пошел человек, проиграл, но он же не бежит к вам, депутату: «Защитите, я там в казино проигрался»?

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Совершенно верно, ну, тем более, надо понимать, ну, по-моему, все про Мавроди знают, даже малый ребенок знает, кто это такой, что это за игры, чем они заканчиваются. О чем тогда говорить, если человек пойдет, просто так отдаст кому-то деньги, да, вот выкинет, допустим, из окна деньги, вот они полетели, и тут же побежит жаловаться: «А вот меня кто-то сподвиг выкинуть деньги». Сам, выходит, и виноват.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Андрей Владимирович, выходит так, что даже если мы приравняем финансовые пирамиды к тому же казино, вот мы не раз уже говорили, что, ну игра, ну вот хотят люди потратить деньги, хотят они рискнуть, даже казино-то у нас все равно запрещены.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, где-то разрешены.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Но мы как-то сохраняем деньги наших граждан?

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Но при этом казино все-таки – это не мошенничество в чистом виде, а пирамида, надо понимать – это все-таки мошенничество, то есть тут, я думаю, надо приравнять именно к мошенничеству, и за устроительство именно таких классических пирамид, не надо только путать со всевозможными финансовыми инструментами законными – безусловно, за это надо наказывать.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Андрей Владимирович, а может быть, достаточно будет, как вот я пытался понять мысль Виктора Блажеева, у нас вот на портале «ЗАКОНИЯ» он там написал по поводу определения пирамиды, что нужно не определение давать, а как можно больше характеризующих признаков преступления прописывать. Может быть, в этом дело, может быть, пусть себе строит кто-то финансовую пирамиду, на примере кассы взаимопомощи, но это будет преступлением в том случае, если он будет говорить: «Вы получите гарантированно доход», он должен говорить о другом: «Вы вкладываете деньги, и я получаю свой процент за то, что вам организовал, вы можете потерять, не потерять», а вот про гарантированный доход таких словосочетаний быть не должно. Может, достаточно вот таких вот признаков?

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Так и сейчас нет про гарантированный доход ни слова.

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Ну, знаете, классическая касса взаимопомощи – это же тоже не дикий какой-то рынок, это так называемые кредитные союзы, которые распространены во всем мире, и законодательство четко отражает, как союз должен работать, как он не должен работать. Если он будет мухлевать, он станет жуликом, и инициаторов этого кредитного союза посадят, а если будет работать честно – будет все хорошо и для людей, а кредитный союз – это гораздо выгоднее, потому что там ниже гораздо издержки, чем у банка, поэтому он дает проценты ниже, а берет деньги под процент выше, а в данном случае, вот с такой пирамидой мавродиевской, в принципе, нечего в законе записывать, это ясно, что мошенничество.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, мошенничества здесь признака-то нет, Андрей Владимирович, мошенничество – это хищение чужого имущества путем обмана либо злоупотребления доверием. А если напрямую говорят: «Отдай деньги, и можешь потерять» – здесь нет вот этого признака, обмана. Тебя не обманывают, тебе говорят: «Ты потеряешь».

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Ну, тогда тут просто руками развести, если люди такие идиоты, извините за выражение, которым говорят: «Мы вас обманем 100%, это пирамида, это мошенничество», при этом они все равно несут деньги – ну тогда не бегите никуда жаловаться. Отдали деньги, потеряли – и бог вам судья.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да, как однорукий бандит в казино, там же он заряжен на какой-то определенный процент выигрыша, вот изначально такое правило, но каждый хочет туда положить денежку и сорвать куш, это то же самое.

АНДРЕЙ ТУМАНОВ: Но при этом все-таки я бы ограничивал действия вот этих пирамид законодательно, даже если идти по принципу «сами вы люди, виноваты», потому что есть люди, которые, ну, знаете, немножко не в себе, сто раз их обманывай – они все равно несут деньги, ну вот психически ненормальные, их же тоже надо защищать.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, Андрей Владимирович, но их не 35 миллионов. Спасибо вам за это мнение, Андрей Туманов был с нами на связи, депутат Госдумы. Не 35 миллионов все-таки у нас людей, которые не могут контролировать себя и несут деньги постоянно. Кстати, Рубен Валерьевич, вы говорили про то, что нужно прописывать четкие критерии определения финансовой пирамиды.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Это Виктор Блажеев говорил в своем блоге на портале «ЗАКОНИЯ».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Мне кажется, очень правильно говорил, потому что Мавроди же заявил, что «ну введут определение финансовой пирамиды, так я поменяю это определение у себя на сайте, не будет «финансовая пирамида», будет «касса взаимопомощи», а дело-то останется все равно то же самое.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, поэтому и признаки, ну что такое определение? Это всего лишь как раз перечисление признаков, которые могут как-то характеризовать понятие.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Давайте выслушаем еще одно мнение, Леонид с нами на связи. Здравствуйте.

ЛЕОНИД: Алло?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Леонид.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Слушаем вас.

ЛЕОНИД: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы сразу поставить какую-то стенку, заслон от того, что дама сказала, что в советское время она была, я, возможно, и старше ее, так что еще более в советское время воспитывался, к сожалению. Я думаю, что не надо путать, у нас слово-то стало – «бизнес», почему-то у нас было до революции – «предпринимательство», «свое дело», а слово «бизнес» носит какой-то ругательный характер, хотя в английском смысле ничего плохого нет. Все-таки под бизнесом надо подразумевать продуктивную деятельность, когда вы что-то производите или продаете что-то полезное, и это прекрасно, это чудесно. А у дамы и громадного количества наших людей, вот как говорят – «совков», к сожалению – у нас слово «бизнес» ассоциируется с мошенничеством, обманом. И вот то, о чем вы говорите, к бизнесу, на самом деле, не имеет никакого отношения. Это разновидность формального или неформального обмана, и хорошо Андрей Туманов сказал о том, что, к сожалению, это никакого отношения к формальному обману не имеет, если, в самом деле, люди идиоты, и они отдают деньги людям, которые говорят: «Отдай мне деньги, а за последствия я не отвечаю» ну сами они и виноваты. Поэтому пример вот с дамой, и другой дамой из английского клуба, по-моему, здесь вообще не применим, потому что это что-то на уровне, знаете, неприличных интимных отношений, допустим, с проститутками, я воспринимаю участие, когда человек идет в такой клуб и играет во что-то, что-то порочное и мерзкое. Он хочет получить удовольствие – он его и получает.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, мы поняли вашу позицию, спасибо вам за это мнение, интересное, конечно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот смотрите, бизнес, как было сейчас сказано Леонидом – это нечто продуктивное, да, что-то кто-то производит.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Мне кажется, здесь другой вопрос, что люди не хотят просто идти в бизнес, потому что пирамида не приобщает к каким-то действиям.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, вот я и говорю, здесь все-таки это меньше похоже на обман, это больше похоже на казино, на азартную игру, поэтому лицензировать, отправить там куда-нибудь. Ну вот основал Мавроди там пирамиду-2012, пришел к нему майор Пронин с усталыми глазами и сказал: «Лицензия есть у тебя на эту историю?» Вот это другое дело, а он сказал: «Ну, у меня есть лицензия, там, у меня есть какой-то положенный капитал, резервный фонд в каком-нибудь банке», ну, на тот случай, если там чего, ну, уж возьмем 10%, которые действительно не знали, чего делают, их, допустим, родственник притащил, сказал: «Слушай, там классно», а сам он решения не принимал, кто-то паспорт не проверил – «Вот на этот случай есть у вас лицензия, или еще что-то?» Все остальные, ну, как в казино, вот не пускают без паспорта, да, туда приди, тебе скажут: «Тебе сколько лет?» «Ну, мне там…» «А мы только свыше 21-го, вот правило такое, и мы не пускаем».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: А здесь правил нет никаких.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А здесь нет как бы правил. Но здесь предлагается ведь под уголовным преследованием запретить вообще. Мое предложение – давайте правила введем, все равно 35 миллионов человек играет, и они это делают осознано, просто, так как нет правил, и реализуют они после этого себя вот таким образом, когда идут к депутату Госдумы Андрею Туманову и говорят: «Слушай, спаси нас». Он говорит: «Ну как, вы же сами хотели?» «Да, сами-то хотели, но все равно спаси, правил же нет, вы их, как законодатели, не установили, вот мы и пришли».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Давайте выслушаем еще одно мнение. Егор к нам дозвонился. Здравствуйте.

ЕГОР: Здравствуйте в третий раз из Анапы. Итак, на самом деле, вы можете не согласиться с моим мнением.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Может быть, да.

ЕГОР: Но финансовая пирамида, по определению – это ведь способ обеспечения доходов участникам этой структуры, и, в принципе, в самом создании пирамиды, то есть способа такого, я никакой уголовной ответственности за это не вижу. А вот если, как в большинстве случаев происходит, истинный источник получения дохода скрывается, а декларируется подложный, ну, малозначительный или вымышленный вообще, то за это я предлагаю, действительно, надо сажать, у нас предусмотрена уголовная ответственность по 159-й статье – «Мошенничество». Предлагали в свое время разделить на шесть составов в зависимости от сферы, в которой совершено мошенничество, я не знаю, что сейчас с этим сделалось, поэтому я считаю, что уголовная ответственность за создание подложной пирамиды уже закреплено в 159-й статье подразумевается, а за создание пирамиды легальной никакой ответственности не должно быть. И второе, последнее: предлагаю сравнивать с наркотиками. Вот наркотики, сбыт именно – это, по моему мнению, убийство двух или более лиц общеопасным способом, и за сбыт наркотиков у нас сейчас предусмотрена 228-1 статья, часть 3, до 20 лет, я предлагаю вообще это пожизненно, но это в другом эфире я скажу. А за мошенничество – ну, это у нас предусмотрено, пока не разделили на шесть составов – до 10 лет, по 159-й, части 4, ну, предлагаю, чтобы это не тяжкое и особо тяжкое, можно поднять верхнюю планку санкции до 12 лет. А так, в принципе, ничего особо опасного по сравнению с наркотиками в финансовой пирамиде нет, вот надо, чтобы эта пирамида была легальной, и тогда никакой ответственности нет, а за нелегальную пирамиду – ну, это должно быть мошенничество, вот оно и есть мошенничество.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, спасибо, Егор, за это мнение.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, вот видите, Егор частично со мной согласился. Вот я опять же возвращаюсь к мнению нашего слушателя Леонида, который говорил о бизнесе, как чем-то созидательном, но вот вспомним такой вид бизнеса, как финансовый брокер – они тоже ничего не производят. Вот просто такая же история – они играют на повышении, на понижении, никому там не приходит в голову придти и на следующий день сказать: «Слушай, а ты вчера на понижении играл, ты меня кинул». Тот говорит: «Ну да, но я не кинул, я выиграл». Вот это вид бизнеса такой. Вот кому нравится вот в этом – ну играйте там, на финансовом рынке.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Рубен Валерьевич, я вот с вами не соглашусь здесь, люди же не пойдут все в бизнес, правильно?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так и все в казино не пойдут.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Понятно, что у нас большая часть страны не разбирается в этом, люди не знают, как вести этот бизнес, многие боятся, зная, как у нас ведут бизнес в России и открывать малое или среднее предприятие, потому что знают, что там налоги большие, например, или там есть конкуренция, здесь нужно что-то делать, нужно вкладываться туда.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, и что вы хотите сказать этим?

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: А здесь ты в пирамиду отнес деньги – получил, и все.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так не спорю, я об этом как раз и говорю.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: То есть повышать нашу ответственность, чтобы мы предприятия открывали и занимались своим бизнесом – мне кажется, на это бесполезно делать какой-то упор.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Мне кажется, что небесполезно, если сравнить количество предпринимателей на 1994 год и количество предпринимателей сейчас, наверное, все-таки в настоящий момент больше. И мне, честно говоря, кажется, что среди 35 миллионов вкладчиков вот этой новой пирамиды Мавроди значительное количество бизнесменов в том числе, точно так же, как они ставят на тотализатор, на спортивные соревнования, то есть ты понимаешь, что команда выиграет, проиграет, потом появляются скандалы какие-то, договорные матчи, а кто-то ведь играл в эту историю, понимал. А вы представьте, да, то есть тот, кто играл, ну, ставил там на матч, он-то думал: «Я сейчас выиграю», а кто-то договорился, совершенно точно знал, какой будет результат. Но там есть тоже правило, что это не запрещено, понятно, что там кто-то кого-то может обмануть, но так как на это был умысел, значит, вот за этот умысел на обман его и нужно наказывать. И ничего прописывать больше не надо, это действительно 159-я статья, «Мошенничество», то есть если там был умысел на обман. А если был умысел, как вот в данном случае, на предоставление услуг: «Ребята, приходите, друг другу давайте деньги, кто из вас выиграет – молодец, кто из вас попал – ну, попал и попал, я вам только услугу оказываю». Но здесь же нет обмана тогда, поэтому и признака мошенничества нет.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Людмила Григорьевна с нами на связи. Здравствуйте.

ЛЮДМИЛА ГРИГОРЬЕВНА: Здравствуйте, алло.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ЛЮДМИЛА ГРИГОРЬЕВНА: У меня неправильно понятие о ваших рассуждениях. Вы говорите, это мошенничество. Я участник 1994 года пирамиды Мавроди, когда была официально реклама, что, пожалуйста, участвуйте, все это, как говорится, идет узаконено, когда Черномырдин на последнем съезде, который вместе с министром Грачевым сказал: «Хватит», и прекратили все выпуски, прекратили все операции по «мавродикам», мы все стали нищими. До сих пор проходят суды безрезультатные, идет суд – районный суд, районный суд – Мосгорсуд, никто никаких решений не принимает. По официальным данным, согласно письмам ФСПП Москвы, 1880 человек, участники по Мавроди, которые ждут какого-то финала, так будет хоть что-то, или нет?

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Спасибо вам. Я думаю, не будет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Не будет, однозначно.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Мавроди уже отсидел.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Он уже отсидел, а деньги непонятно, где.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Там его уже наказали, там уже все более-менее стало ясно и прозрачно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я в 1990-х годах был на митинге в защиту Мавроди, ну не то, что я пошел на этот митинг, я тогда служил в военной комендатуре, там были какие-то волнения, как раз 1994 год, вся эта история, и меня, как офицера, переодетого в штатское, нас отправляли смотреть, кто же там из военнослужащих на митингах каких-то политических партий принимает участие, и у нас была там задача – докладывать куда следует в комендатуру, какие лозунги, как, что. И около Белого Дома на Горбатом мосту собралась большая толпа, и нам сказали, что это митинг каких-то нео- кого-то там, ну, или что-то такое, против власти, в общем. И, смотрю, появились эти плакаты: «Свободу Мавроди!», «Верните наши деньги», и бабочки вот эти нарисованные. Ну, и мы так добросовестно заходили на КПП, где Дом Правительства, и пытались позвонить в комендатуру, доложить нашему старшему, чего народ выкрикивает, какие лозунги, и есть ли среди них военнослужащие. И мы там добросовестно рассказывали: «Какие лозунги политические?» «Свободу Мавроди!». Там кто-то на другом конце провода записывает: «Свободу Мавроди!» «А политические какие?» «Свободу Мавроди, верните наши деньги». «Подождите, вы пошли на митинг нео- там чего-то» «Это не мы пошли, это вы нас послали, а здесь их нету, здесь вот эти люди с бабочками ходят, с плакатиками, и пытаются добиться свободы Мавроди».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Нет, но все-таки мы выяснили, что за 1990-е годы он уже понес наказание.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, тогда было пожестче, на самом деле, тогда была агрессивная реклама везде, собственная котировка собственных акций, и это звучало, как обман, то есть это выглядело, как будто это правда какая-то биржа, какие-то акции, какая-то котировка.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Ну тогда только сталкивались, это первая финансовая пирамида.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, и вроде ты думаешь: «О, котировка!», а так как все это показывали по телевизору, причем, по приличным каналам.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Но там же, главное, говорили, что вот точно будет прибыль, вот ты принесешь свои деньги, и точно будет прибыль.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здесь сейчас совершенно другая конструкция.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Абсолютно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здесь абсолютно правдиво вам говорят: «Да, вы попадете. Кто первый – тот заработает».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, сорвет куш и уйдет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: «Ну, а потом мы перезагрузим нашего однорукого бандита, и вы можете снова начинать сначала».

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Так, собственно, и перезагрузили же.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот это и пытаются сделать, его пытаются восстановить. Тогда была другая история, и абсолютно правомерное тогда было наказание, по-моему, по 159-й, если она, нет, она тогда не 159-я была, сейчас уже не помню, какой у нее номер был, но «Мошенничество», в общем.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Да, но сейчас вот «Пирамида-2011»официально закрыта.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, уголовное дело возбуждено, кстати говоря.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Возбуждено, именно против него?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, не против него, а, видимо, по факту, обращение-то все-таки есть, видите, даже если к депутатам приходят, это вот Андрей Туманов у нас такой честный оказался, взял и избирателям сказал: «Не буду я вам помогать», а какие-то конъюнктурные депутаты могут сказать: «Конечно, сейчас я напишу кучу запросов, как же вас обманули!» При этом не имеет значения, что эти люди пришли туда самостоятельно, уже имея опыт подобных попаданий. Имеет значение только то, что тема горячая, про нее на радио говорят, по телевизору показывают, ну как же тут не нарисоваться со своим запросом?

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Так смотрите, если сейчас пытаются создать пирамиды «МММ-2012» или уже создали, то так можно делать-то, в принципе, каждый год.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Можно даже месяц.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Может, и каждый месяц.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А можно каждый день, потому что за год можно больше народа собрать, чем за месяц, а за день мало народу соберешь. Я вот здесь прочитал, что в Украине за день 37 тысяч долларов собрали, вот запустили «МММ-2012», за день – 37 тысяч. Ну, она же растет-то, пирамида, в геометрической прогрессии, поэтому наши ближние соседи, братский народ – welcome в нашу пирамиду с Мавроди.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Это сейчас призыв. Я, наоборот, призываю – не ходите в такие пирамиды.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я знаешь, почему так сказал? Потому что они все равно сделают наоборот.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Может быть. Но все равно, мое четкое убеждение, что люди сами виноваты, зная, что эта пирамида не принесет никакого дохода, а наоборот, отберет только деньги, все равно туда идут.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Давайте лучше в бизнес, а для того, чтобы понять, как это работает, пожалуйста, заходите на портал «ЗАКОНИЯ», у нас там много интересных тем, связанных с бизнесом, вас там научат не играть в пирамиды, а, в общем-то, заниматься тем, чем надо заниматься – созиданием.

МАКСИМ МИТЧЕНКОВ: Спасибо, это Рубен Маркарьян заместитель президента Гильдии российских адвокатов, главный редактор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ», был он моим соведущим, это была программа «Де-юре».