Знахарь в законе или Вылечат ли россиян честные маги? - 24.05.2012

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Я приветствую аудиторию радиостанции «Говорит Москва» на частоте 92 FM. В эфире, как всегда по четвергам, программа «Де-юре». В студии Дмитрий Полянский и Артем Каховский, генеральный директор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Здравствуйте, Артем.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Артем, власти Москвы намерены ужесточить требования к занятию народной медициной, для чего планируется ввести обязательное разрешение на осуществление такого вида деятельности. Как отмечается в проекте постановления, которое издал Московский департамент здравоохранения, разрешение на занятие народной медициной будет выдавать столичный департамент здравоохранения, а получить его смогут только физ. лица, зарегистрированные в качестве индивидуального предпринимателя; при этом пошлина. Ну, о пошлинах мы немного позднее скажем. Давайте сначала обозначим проблему. Она такова: как отделить шарлатанов от народных целителей, реально приносящих пользу, при помощи законодательных норм?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Как это сделать, и возможно ли это сделать вообще? Может быть, сегодня радиослушатели подскажут нам какие-то свои способы, какие законодательные нормы стоит ввести. Эта тема стала темой обсуждения в юридическом сообществе на нашем портале с понедельника. Аналогичный вопрос мы задали нашим юристам, а также нашим так называемым VIP-блогерам, заслуженным юристам России. Сегодня об их мнении мы скажем. Ну, пока чуть подробнее об этой самой инициативе.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Я дополню, что нам хотелось бы с Артемом услышать мнение слушателей, как тех, которые когда-либо прибегали к услугам целителей, так и тех, которые, возможно, практикуют народную медицину. Почему бы и нет? Телефон в студии (что очень важно) 729-33-57. Код города 495. Звоните и делитесь своими соображениями по данному вопросу. Еще раз повторю, что со студией радиостанции «Говорит Москва» открыта прямая линия. Давайте сначала обсудим юридические аспекты народного целительства. Артем, в «Основах законодательства об охране здоровья граждан Российской Федерации» (это документ такой), там есть специальная статья 57 под названием «Право на занятие народной медициной (целительством)». Можно поподробнее?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, действительно так. Фактически Госстандарт уже узаконил такие виды деятельности, как снятие порчи и гадание, включив их в Общероссийский классификатор экономической деятельности. Тем не менее депутаты Мосгордумы сегодня предлагают выдавать именно лицензии астрологам, спиритам и так называемым магам, предлагая свои изменения в Федеральный закон «О лицензировании отдельных видов деятельности». Мне хочется заметить, что эта инициатива Мосгордумы, она как раз практически одновременно вышла с инициативой Государственной Думы, которая тоже намерена бороться с недобросовестными магами и прочими шарлатанами, внеся поправки в закон «О рекламе», чтобы запретить в СМИ рекламу лечения, диагностики, профилактики и лечения нетрадиционными методами.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Смотрите, Артем, реклама, постановление о рекламе, оно будет распространяться на всю нашу страну, будет действовать на федеральном уровне, но закон о целителях, о том, чтобы они регистрировались законным образом, проходили эту процедуру, получали лицензию, он носит региональный статус, насколько я понимаю.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Нет. Государственная Дума на самом деле предлагает всем без исключения народным целителям, колдунам и прочим магам иметь диплом о высшем медицинском образовании.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: В целом вы согласны, что законодательное регулирование должно иметь место там, где есть социальные или общественные отношения, в результате которых отдельному человеку или нескольким людям может быть нанесен существенный вред, существенный вред их здоровью?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Абсолютно согласен. Нужно обязательно мониторить, выявлять недобросовестных целителей, шарлатанов, но надо заметить, что само понятие «народное целительство» и пресловутые услуги астрологов, спиритов, магов, они очень разные. Это отражено в законопроекте депутата Николая Губенко. По действующему законодательству подразумевается, что целители должны получать лицензии на основании диплома. Это согласно статье 57 закона «Основы законодательства об охране здоровья граждан».

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Диплома медицинского вуза?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, диплом... Нет, диплом выдает орган исполнительной власти, субъект Российской Федерации в области здравоохранения, на основании личного заявления целителя и представления профессиональной медицинской ассоциации.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Но...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: То есть некая структура, некая комиссия будет этим целителям... оценивать, так сказать, их способности, принимать решение о том, может ли человек без нанесения вреда (морального и физического) оказывать свои услуги, и на этом основании выдавать некий свой диплом.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Эту тему мы обсуждали в эфире радиостанции «Говорит Москва» где-то около двух недель назад. Очень остро стоял тогда вопрос, как сейчас помню: как, собственно, эта комиссия будет контролировать народного целителя, если она сама состоит из врачей, в общем-то, традиционного толка?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Действительно, норма пока не действует в России. В России еще не установили единый образец этого диплома. На самом деле порядок контроля за соблюдением правил этой лицензии, он пока тоже не разработан.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Артем, с юридической точки зрения, чем народный целитель отличается от обычного врача?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С юридической точки зрения, ну, это сложно сказать. Я на самом деле сам не юрист. Я могу процитировать мнение наших юристов с нашего форума на «ЗАКОНИИ», но самое важное, что могу сказать: врач, он прежде всего имеет высшее медицинское образование как таковое. Если мы возьмем для примера очень распространенную тему – это мануальная терапия, которая может быть разной, да? Если у меня проблемы со спиной, ревматизм и прочее, прочее, я прихожу... У меня очень много вариантов. Я могу прийти в клинику классической, академической медицины, да, и прийти к так называемому вертеброневрологу или остеопату, да? Это будет врач, который мне поможет определенным образом, а может, и не поможет, в зависимости от проблемы, может, не решит мою проблему. Также я могу прийти к некому действительно профессиональному мануальному терапевту, который прошел какой-нибудь курс китайской медицины, который мне, может быть, и поможет на самом деле, но у него нет этого диплома, потому что высшее медицинское образование в России он не получал. И тот и другой может как помочь, так и не помочь. На самом деле...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Очень тонкая грань между пользой...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, грань очень тонкая. Я пример мануальной терапии привел, наверное, потому что это наиболее распространенный, да, и многие как раз с этим сталкивались. Много разных клиник по мануальной терапии, но ведь может быть диплом, а может и не быть.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: И очень много случаев, когда, например, целители советуют своим пациентам, например, не принимать антибиотики, в то время как этот антибиотик нужен человеку как воздух, да? Мы обсуждали опять-таки эту тему в эфире. Приводили случаи, что какое-то воспаление, а целитель советует его лечить прогреванием, что в принципе тоже в корне неверно и в корне не соответствует обычным представлениям об обычной традиционной медицине. На связи со студией радиостанции «Говорит Москва» прямо сейчас Андрей Клычков. Это юрист, депутат Мосгордумы. Андрей, здравствуйте.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Андрей Евгеньевич, если можно, нам чуть-чуть немножко юридическую сторону вопроса развернуть? На сегодняшний день какую проблему пытается решить Мосгордума новыми поправками, своими новыми инициативами? Это именно разделение, насколько мы понимаем, так называемых добросовестных целителей, которые действительно могут помочь людям, от шарлатанов, которые могут нанести именно вред?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Действительно, те поправки, которые есть, пока это предложение по тому, чтобы мы смогли выйти из зоны какой-то бесконтрольности и бессистемности, при которой огромное количество шарлатанов заявляет о том, что они являются представителями народной медицины или традиционной/нетрадиционной медицины. При этом они не несут никакой ответственности, и у человека нет возможности проанализировать с точки зрения, в том числе, правового поля, к кому они идут, кто им оказывает услуги и кто будет нести ответственность в случае наступления каких-то негативных последствий. Поэтому я думаю, что уже, наверное, не то что настал момент, он давно уже настал. Нужно было достаточно давно заниматься этими вопросами с точки зрения и определения статуса этой категории медицины, потому что отрицать ее наличие тоже, наверное, неправильно и неестественно. Второй момент – определять определенные меры юридического контроля и ответственности, в том числе, как примерно сейчас существуют для врачей – в том смысле, какие они есть у нас сейчас.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: На самом деле зарубежный опыт показывает, что мы даже несколько отстаем в плане именно законодательного регулирования этой деятельности, потому что (насколько я читаю статистику) в США не менее 800 актов разного уровня и характера регламентируют деятельность и услуги народных целителей.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Я вообще не знаю, что у нас есть какое-то юридическое, правовое регулирование этой деятельности. В принципе не то что отстаем – мы не участвуем в этом процессе.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Какие, если по порядку, базовые нормы можно перечислить в этом законопроекте, которые в первую очередь нужно ввести и регулировать?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Как бы не хотелось опираться, потому что, повторюсь, в законодательном процессе есть ряд этапов, которые проходят, и даже в первой редакции можно выйти на совершенно иной документ. Я думаю, что сейчас нужно в первую очередь соответствующими профильными департаментами и представителями науки проговорить в рамках вносимых инициатив, которые могут корректироваться на каждом этапе, вопросы легализации с точки зрения образовательного статуса, вопрос о легализации деятельности: место деятельности, лицензирование. И третий этап – ответственность за осуществление того или иного процесса. Я, кстати, приведу аналогию. Я не так давно в командировке оказался в Академии народной медицины Вьетнама. Удивительный процесс. Мало того что это совершенно признанное учебное заведение, которое объединяет в себя практическую часть и теоретическую. Люди там, прежде чем заниматься традиционной вьетнамской медициной, проходят общий курс медицинских знаний. У них нет вообще такой возможности, чтобы человек с улицы, который просто считает, что он умеет делать массаж или заниматься мануальной терапией, был допущен к этому процессу.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Андрей Евгеньевич, как долго они этот курс проходят?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Три года.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Серьезно.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, действительно.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Это является общепризнанным государственным образовательным учреждением с достаточно большой экспериментальной базой и практическими занятиями. Нам показывали и классы, и предметы. Начинают первый год – какое-то общее образование, это общемедицинские познания. Я согласен с человеком, который передо мной выступал. Смотрите, тяжело заниматься... или легко, может быть, но неправильно кровопусканием или подогреванием, условно говоря, вместо того чтобы применять какие-то действительно актуальные методы лечения. Поэтому нам нужно создать, чтобы на государственном уровне была создана система проверки знаний, возможностей, с учетом особенностей самого применяемого метода лечения. Хотя я не являюсь врачом, мне тяжело об этом говорить, но в правовое поле должны войти, иначе мы с вами дальше будем получать шарлатанов, которые будут губить здоровье.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Андрей Евгеньевич, как вы оцениваете текущую базовую медицинскую подготовку целителей, если, конечно, вам с ними приходилось сталкиваться?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: К счастью, не приходилось. Я сторонюсь подобного рода... в большей степени потому, что боюсь попасть на шарлатанов, ну, и благо, пока здоровье позволяет, но, наверное, можно сказать, что лишь мизерная доля тех, кто называет себя народными целителями, таковыми являются. Все остальные шарлатаны, лишь для извлечения прибыли, без каких-либо нормальных последствий, желаемых для клиента.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Андрей Евгеньевич, отрицать то, что спрос на услуги целителей на самом деле есть, он большой и постоянный, бессмысленно. Все-таки тем людям, кто прибегает к этим услугам, может, свою жизнь в некотором смысле не мыслит без этих услуг, к чему готовиться, например, в рамках, так сказать, узаконенной деятельности? Я читаю в новостях... Из-за этой инициативы обязательным станет журнал учета обращений и предоставленных услуг, индивидуальная карта с диагнозом, поставленным целителем, жалобами, перечисление всех методов, проведенных сеансов, процедур, динамика состояния человека. То есть практически как у настоящего врача. Это все реально? Это можно ввести? Будет это контролироваться?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Это нужно вводить. То есть я про что и говорю: методы контроля. Потому что человек, обращающийся к нетрадиционной, к народной медицине, должен всегда иметь возможность еще параллельно обратиться к терапевту и спросить: «Мне поставили вот такой диагноз. Вообще, он возможен? И такие методы лечения, теоретически они возможны, и не повлияют ли они на ухудшение моего здоровья?» По крайней мере будет возможность проводить какую-то проверку в случае чего для человека, для собственного успокоения как минимум. Безусловно, здесь должны быть контролирующие медицинские органы – не то что контролирующие, а находящиеся рядом, которые будут иметь возможность вмешаться в случае...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Кто, например, в Москве будет заниматься таким контролем?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Я думаю, что службы (...)(13:48) департаменту здравоохранения, потому что говорить о конкретике, я думаю, что пока рано.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Андрей Евгеньевич, еще маленький вопрос, интересный. Массовые сеансы целительства предлагается запретить вовсе. Так или нет? С чем это связано?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Давайте пока не будем забегать вперед. Лично моя точка зрения, что это в 99% шарлатанство. Есть какие-то отдельные случаи... Давайте не будем забегать вперед.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Понял, понял вас. Спасибо.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Андрей Евгеньевич, самый последний вопрос. В сообщении сказано, что при регистрации с целителей не будут взиматься пошлины. Это что получается, некая льгота или нормальная практика?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Я не видел этого сообщения. Я думаю, что с этим тоже нужно разбираться, потому что любая регистрация, она (за редким исключением) требует пошлины, оплаты пошлины.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Большое спасибо. Андрей Клычков был в эфире радиостанции «Говорит Москва». Юрист, депутат Мосгордумы. Напомню, что мы обсуждаем лицензирование целителей и их деятельности. Как отделить шарлатанов от народных целителей, реально приносящих пользу, при помощи законодательных норм? Это вопрос к нашим радиослушателям. 729-33-57 – телефон в студии. Код города 495. Возможно, вы в своей жизни когда-нибудь сталкивались с народными целителями. Егор, видимо, сталкивался, дозвонился к нам и сейчас выразит мнение. Егор, здравствуйте.

ЕГОР: Здравствуйте. Я хочу сказать, во-первых, привет из Санкт-Петербурга. Я (...)(15:15) после юридического форума. Я не сталкивался с целителями и дай бог никогда не столкнусь, особенно после этой поправки, которую предлагают. Конечно, у нас очень много оказывают услуг различных, в том числе навести порчу и так далее. Непонятно, как это действует. Я был на последней съемке в «Суде присяжных». Там как раз с этим одно дело было связано, но неважно. Я считаю... Я целиком за эту поправку вообще.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Почему, Егор?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Егор, вы пропали. Санкт-Петербург – Москва. Прием.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Я думаю, что Егор немного попозже с нами свяжется.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. Я надеюсь, нам удастся сегодня выслушать Егора. Я напомню, что вот эта попытка отделить мошенников от честных целителей на практике – это, конечно, хорошо, но остаются у нас еще экстрасенсы, знахари, гадалки, хироманты остаются, предсказали будущего. Уважаемые радиослушатели, какие, по-вашему, меры избавят нас, россиян, от тяги, может быть, к излечению у шарлатанов, а со стороны последних – от мошенничества? Ждем ваших звонков в студию.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Артем, вы знаете, что я подумал? Ведь очень тонкая грань между вот этими самыми спиритами, экстрасенсами и действительно народными целителями. По мнению ведомства, то есть Департамента здравоохранения города Москвы, народной медициной являются методы оздоровления, утвердившиеся в народном опыте, в основе которых лежит использование знаний, умений и практических навыков по оценке и восстановлению здоровья. К ней не относится – внимание! – оказание услуг оккультно-магического характера, а также совершение религиозных обрядов. При этом народная медицина не входит в программу государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи. Ну, это понятно. Вы знаете, я подумал, что вообще все эти поправки, все эти нововведения, которые связаны непосредственно с лицензированием народных целителей, они являются чисто городской историей. Представьте какое-нибудь глухое сибирское селение.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Согласен. Вот так именно и пишут на нашем форуме. Под ником Mihas02 студент юрфака пишет нам, что народные целители и колдуны не одно и то же. На его взгляд, народным целителям диплом о медицинском образовании может быть вовсе ни к чему. Что делает народный целитель? Он собирает травы, делает лекарственные сборы, то есть он лечит природными средствами, и сидит он в далеком селе, далеком от города, и действительно помогает людям. Как нормы могут действовать там, это, конечно, большой вопрос.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Мне кажется, что тут вопрос даже не в том, кто является целителем, а кто является экстрасенсом, а в том, кто должен нести ответственность в случае чего. Если вдруг пациенту нанесен какой-то ущерб, нанесен вред здоровью, кто за это должен отвечать? Вопрос к вам: как наказать врача-целителя, от рук которого погиб пациент? Как его судить? Как всех остальных врачей или иначе?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Сложно сказать. Если пациент действительно погиб, то тут прежде всего суду следует...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Или нанесет какой-то вред здоровью, который никак нельзя возместить.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Следствию и суду, конечно, прежде всего придется установить взаимосвязь между действиями этого самого целителя и причинением смерти или вреда здоровью его пациенту. Это не всегда, наверное, так легко, потому что надо еще доказать факты, что лечился, а как раз это может быть отражено в тех самых картах. Ведение, так сказать, карты больного, которая может быть у целителя с введением новых норм, например. Это с одной стороны.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: А с другой?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С другой стороны... Не знаю, не буду врать. Вопрос очень сложный юридический. Мне кажется, если такие базовые нормы как раз и будут, по которым можно хотя бы концы будет найти... Ходил к целителю? Ходил. Принимал такие-то травы и лекарства по его рекомендации? Рекомендации отражены в карте, отражены в рецепте? Значит, взаимосвязь уже есть.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Иначе говоря, вот эта мера – лицензирование народных целителей, сможет ли она полностью их уровнять с обычными, традиционными врачами?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вряд ли.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Вряд ли.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вряд ли, потому что мы говорим здесь о некой комиссии, которая будет принимать решение и выдавать дипломы. На основе чего, пока еще сложно законопроект...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: То есть все равно ответственность на народных целителях будет лежать гораздо меньшая, чем на обычных врачах?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Скорее всего, да. Я сейчас хотел бы еще подчеркнуть важность какого вопроса? Допустим, целителей-то мы отделим... шарлатанов от более-менее вменяемых, которые действительно какую-то пользу приносят людям, но, еще раз подчеркиваю, остается же огромная масса экстрасенсов, хиромантов и прочих, прочих, там, гадалок, к которым люди приходят в очень тяжелой, как правило, жизненной ситуации: умирает человек или что-то тому подобное. Люди готовы отдать огромные деньги за хоть какую-то помощь, которая чаще всего ограничивается лишь моральной. Люди верят в некие предсказания, гадания и отдают за это большие деньги.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Но их деятельность, насколько я понимаю, лицензировать не представляется возможным.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Это, конечно, гораздо тяжелее, но, как правило, это 159 статья Уголовного кодекса «Мошенничество», если это не помогает и не имеет никакого отношения к реальности, с одной стороны. С другой стороны, хочу напомнить, что и государственные службы порой пользуются услугами экстрасенсов, которые помогают находить людей под завалами в разрушенных домах.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Но это в оперативных целях, поэтому они себя оправдывают.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, но тем не менее это работает и это применяется. То есть факт есть. Есть люди, которые наделены определенными... Как это правильно сказать? Обладают определенным даром влиять на биоэнергетические поля, например. Например, на нашем портале депутат Госдумы Татьяна Николаевна Москалькова, генерал-лейтенант милиции, в своем блоге отметила, что «люди, обладающие неким даром, с помощью энергии могут влиять на биологическое поле, биологическое пространство вокруг человека. Многие экстрасенсы недобросовестно используют эту возможность манипулировать человеческой энергией и могут нанести серьезный вред».

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Артем, перебью, простите. Но ведь есть и целители, которые, не знаю, несут в себе какой-то позитивный посыл, которые хотят помочь людям. Мне кажется, что настоящие целители все-таки (не знаю, как человек, может быть, несколько наивный, я верю в добро), настоящие целители не ищут какой-то материальной выгоды от своего дара, и они никак не заряжены на то, чтобы человека всячески обдурить.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Согласен. Именно эту точку зрения выражает у нас президент Гильдии российских адвокатов, Гасан Борисович Мирзоев, в своем блоге. Он так его и озаглавил: «Настоящие целители не ищут материальной выгоды от своего дара вообще». То есть две кардинально разных точки зрения. Татьяна Николаевна Москалькова, например, предлагает именно ужесточать контроль сферы «магических» услуг и внедрять своего рода лицензирование именно такой деятельности, чтобы эти самые знахари, колдуны получали разрешение на работу с гражданами.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Иначе говоря, она предлагает не отлавливать их и не осуждать по статье «Мошенничество»?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Сегодня нет органа, который мог бы иметь достаточно экспертов и специалистов, которые бы выдавали соответствующее заключение, мошенник он или нет, и оценивали возможности того экстрасенса, но вот именно как раз, по мнению Татьяны Николаевны, задача заключается в том, чтобы потихоньку такой орган создавать. Я возвращаюсь к тому, что инициатива на самом деле не новая в мире. За рубежом уже действует, в Европе очень много прецедентов. В Норвегии 30 принятых документов как минимум, в Швеции 20-25 законодательных актов. Все регламентируют деятельность так называемых магов и целителей, и все эти маги и целители платят налоги с этой деятельности.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Давайте напомним, что тема сегодняшней передачи – это разрешение на осуществление народными целителями их деятельности. Как относятся к этому наши радиослушатели? Что они об этом думают? Звоните, пишите. Ваше мнение нам очень интересно. 729-33-57, код города 495. Хотелось бы, конечно, услышать мнение слушателей, как тех, которые когда-либо прибегали к услугам целителей, так и тех, которые, возможно, практикуют народную медицину. Почему бы и нет, Артем?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, действительно, мы сегодня обсуждаем уже не первые попытки Мосгордумы и Государственной Думы бороться с потусторонними силами магов и целителей, но как показывает историческая практика, до сих пор потусторонние силы оказывались пока сильнее депутатов.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Может быть, они с ними боролись, но потусторонние силы оказывали попытки сопротивления, применяя эти самые свои силы?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я тоже об этом подумал. Может, это в принципе бесполезно?

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Инна Максимовна что об этом думает? 729-33-57, код Москвы 495. Инна Максимовна.

ИННА МАКСИМОВНА: Здравствуйте.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Здравствуйте.

ИННА МАКСИМОВНА: Здравствуйте. Вы знаете, у меня, наверное, не совсем по теме материал, потому что меня заинтересовало последнее время насчет китайской медицины и восточной. Просто появились препараты в мире, то есть у них разработанные, из содержимого клеток высших целебных грибов.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Так. Ну, как вы считаете, эти препараты, они вообще вне закона или их можно считать?..

ИННА МАКСИМОВНА: Они ссылаются, что они лицензированы и есть лиц... не лицензия, а сертификаты и есть какое-то разрешение.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Спасибо. Это было Инна Максимовна. Нам подсказывают, что на прямой связи с радиостанцией «Говорит Москва» Михаил Виноградов. Это психиатр, криминалист, доктор медицинских наук, профессор психиатрии, руководитель центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях. Михаил Викторович, добрый день.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Михаил Викторович, мы вас знаем, кроме того, как эксперта небезызвестной программы «Битва экстрасенсов», и вот сегодня хотели, чтобы вы с нами своим мнением поделились. Если мы законодательно все-таки будем бороться с целителями-шарлатанами, отделим их от людей, которые оказывают действительно положительное воздействие на здоровье людей и могут зарабатывать этим деньги, как быть с астрологами, так называемыми спиритами и прочими, где очень тяжело вообще какую-то грань провести между теми, кто реально может, и теми, кто не может вообще и осуществляет фактически мошенничество?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Значит, давайте разделим. Астрологи – это совершенно другая область, которая не относится ни к целителям, ни к экстрасенсам. Астрология существует тысячи лет. Они занимаются своим делом, своими предсказаниями: кто честно, кто бесчестно, кто что-то умеет. Это отдельная тема.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Так, может быть, им тоже нужно выдавать дипломы? Ведь это тоже важная история, которая может сказаться так или иначе на жизни человека.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Нет, на жизни человека может сказаться и совет соседки по кухне.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: А совет астролога разве никак не влияет на жизнь человека, который к нему пришел за этим советом?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Нам надо определить некие позиции. Есть экстрасенсорика, сверхчувствительность (сейчас это квантовая физика уже вывела на доказательный уровень), когда люди могут воспринимать какие-то энергетические волны, исходящие от живого или мертвого человека. Это один разговор. Второй разговор – целительство. Есть знахари (всегда они были), травники, целители, которые лечат и словом, и травами, и своим энергетическим посылом, скажем, добром своей души. Мошенников в этой области немерено. Вот как быть с ними и как отделять целителей от мошенников, есть вопросы. Конечно, из целителей производить дипломированных врачей неправильно. Дипломированный врач уже может оказывать помощь как психотерапевт, как психолог, поскольку в курс общемедицинского образования входит медицинская психология, и как гипнолог тоже, а вот как не дипломированных тестировать?..

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Хорошо. Если целителей, наоборот, заставлять учиться?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Это большой вопрос и очень сложный, потому что либо мы настоящих знахарей загоним в подполье, а мошенники все равно найдут способ обманывать и людей, и государство, либо мы взвешено отделим: отдельно астрологи, отдельно экстрасенсы, которые очень помогают следствию и которые изучаются всеми спецслужбами всего мира, и отдельно целители, травники и кто-то еще. Найти способ просто, как отделить мошенников от честных людей. Это должна быть специальная грамотная комиссия.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Если эта комиссия будет проверять этих претендентов на некие базовые медицинские знания, это поможет каким-то образом отсеять?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Никак, никак. Я прошу прощения.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А кто должен входить в эту комиссию?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Сколько мы имеем мошенников среди врачей, которые предлагают покупать лекарства той компании, которая им доплачивает; биодобавки той фирмы, которая им доплачивает. Медицинские знания желательно иметь, но необязательно. Знахари и травники знают свойства трав. Пейте ромашку, пейте пустырник, заваривайте крапиву и так далее. Это знания...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Михаил Викторович, кто должен входить в такую комиссию, какие специалисты?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: В такую комиссию должны входить, безусловно, высококвалифицированные врачи и, безусловно, хорошо проверенные временем целители и травники – люди, которые...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Еще один вопрос, вытекающий из этого: как определить вот этих проверенных временем целителей?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, их определяет по большому...

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Вот некая отправная точка.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Их определяет по большому счету человеческая молва. Мы сегодня имеем «оборотней» в полиции, «оборотней» в прокуратуре. Генерал прокуратуры бегает за крышевание казино. Как отделить честного от нечестного? Принцип один и тот же. Мы можем провести тестирование, экзамены: «Почему ты назначаешь такие травы? Что они дают? Насколько они вредны?» Но в комиссию должны войти люди, уже работающие в этой области. Я, например, могу твердо сказать, кто из экстрасенсов может помогать в расследовании преступлений, а кто нет.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Хорошо, Михаил Викторович, вы можете, а если для простых граждан? Есть такая информация, что федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития ввела в действие систему добровольной сертификации услуг, так называемый реестр целителей, и уже за 3 года более 600 человек таким сертификатом обзавелись. Люди, которые идут к целителям, они могут ориентироваться на этот сертификат федеральной службы по надзору или нет?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Нет, нет, нет. Они не могут ориентироваться на этот сертификат, так же как очень трудно сегодня ориентироваться на диплом о высшем образовании.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Понятно.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: На станциях метро продают фальшивые дипломы.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: А на тот сертификат, который будет выдавать департамент здравоохранения Москвы, можно будет ориентироваться?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Можно будет, если это будет не запретительная позиция, а разумная позиция экспертизы человека, на что он годен.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо большое.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Это был Михаил Виноградов – психиатр, криминалист, доктор медицинских наук, профессор психиатрии, руководитель центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, также мы знакомы с ним по программе «Битва экстрасенсов». Вы знаете, о чем я подумал, Артем? Ведь тут может появиться какое-то поле для коррупционной составляющей, да?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, поле для коррупционной составляющей у нас есть везде. Я думаю, это еще не первое, о чем нам надо беспокоиться. Меня больше волнует, что попытка на самом деле Мосгордумы уже не первая. Еще в 2004 году Мосгордума выступала с инициативой принять закон, который бы ограничивал деятельность астрологов, экстрасенсов. Через год пытались внести поправки в действующее законодательство – все безуспешно. На этот раз Мосгордума у нас начала атаку на врачевателей-шарлатанов вместе с коллегами из Госдумы. Я напомню о том, что уже подготовлены поправки в закон «О рекламе», которым предлагается запретить рекламу лиц, предоставляющих оккультно-мистические услуги, если у них нет дипломов целителей, выданных органами исполнительной власти в области здравоохранения, – как раз тех дипломов, о которых сейчас наш эксперт сказал, что доверить им или нет, это тоже еще под вопросом.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: 729-33-57 – это телефон в студии радиостанции «Говорит Москва». Код города 495. Звоните и выражайте свое мнение по поводу того, как вы относитесь к народным целителям, магам, экстрасенсам и прочим, так сказать, не знаю, знахарям – не знахарям, мы это выясняем в ходе программы «Де-юре» вместе с Артемом Каховским. Егор перезвонил. Егор, здравствуйте.

ЕГОР: Здравствуйте. Я извиняюсь. Это были проблемы со связью.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Продолжайте, Егор.

ЕГОР: Да.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Только ближе к делу.

ЕГОР: Да. Я хочу сказать, что, безусловно, те поправки, которые хотят внести в закон «О рекламе», если они их действительно введут, они помогут. Почему они помогут? Потому что действительно все вот эти мистические услуги, они не доказаны научным путем. В данном случае у нас речь идет о том, что от незарегистрированных вот этих вот лиц с медицинским образованием может пострадать жизнь и здоровье человека, а это у нас признано высшей ценностью, согласно Конституции Российской Федерации.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: А если гадалка добрая, Егор, она эту ценность, признанную конституцией, тоже признает и хочет людям делать добро, как ей себя рекламировать?

ЕГОР: Пусть пройдет какие-то курсы, пусть получит медицинское образование, диплом, и все. Я считаю, поскольку у нас речь идет о человеческой жизни, мы должны обязательно учитывать это. Я хочу, чтобы эта поправка была принята. Рекламировать просто так в журнале и пользоваться телепрограммой, там по 10 в одном журнале пишут, не должно быть такого – только с дипломами. Я целиком за эту поправку. Спасибо.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Спасибо вам. Егор дозвонился до нас. 729-33-57 – это телефон в студии радиостанции «Говорит Москва». 495 – код города. Звоните, не стесняйтесь. Что вы думаете о магах и экстрасенсах? Как отделить шарлатанов от народных целителей, реально приносящих пользу, при помощи законодательных норм? Это основной вопрос нашей сегодняшней программы «Де-юре».

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: В соседней Белоруссии Александр Лукашенко уже подписал декрет, который вводит лицензирование деятельности психологов. Это должно усилить госконтроль, с тем чтобы исключить оказание под видом психологической помощи услуг гипнотизеров, экстрасенсов, гадалок, спиритов, астрологов и так далее. Видите, какая в СНГ уже практика появляется? Интересный факт из зарубежной практики, пусть не у нас, но в Норвегии, в общем, заслуживает внимания. Есть такие маги, которые решают проблемы граждан по телефону – вот такая интересная услуга. В октябре депутат от правящей лейбористской партии Саера Хан в Норвегии признала, что в течение 9 месяцев прошлого года 793 раза пользовалась услугами ясновидящих и общалась с ними по телефону в целом 133 часа. За три месяца она израсходовала на звонки 48 тысяч крон, что в переводе на доллары – 7750. В общем, вернула в казну парламента.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Обидно то, что люди всему этому верят, хотя, конечно, не покидает меня мысль о том, что, может быть, где-то есть какой-то добрый целитель и маг, хотя в современное время это все приобретает масштабы какого-то мошенничества. Мне подсказывают, что сейчас в эфире радиостанции «Говорит Москва» появится Олег Бабич – это заместитель председателя Федерации профсоюзов России. Олег Борисович, добрый день.

ОЛЕГ БАБИЧ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здравствуйте, Олег Борисович. Мы хотели у вас поинтересоваться. Ваше мнение, как именно председателя Федерации профсоюзов России. Может быть, такая мера, как профессиональный союз нетрадиционных медиков, решила бы проблему? То есть профсоюз вот этих самых целителей, которые оказывают действительно качественные услуги, могут зарабатывать деньги. Может быть, он бы их вывел в рамки трудового налогового законодательства. Может быть, они сами себя бы регулировали, отсеивали бы шарлатанов, так сказать, борясь за общее качество услуг.

ОЛЕГ БАБИЧ: Вопрос понятен. Я думаю, что в данном случае нужно все-таки говорить не о создании профессионального союза, а о создании некой саморегулируемой организации, как это делается в других, так сказать. отраслях. Наверное, это имело бы смысл, а профсоюз... Не думаю, что тут надо применять этот термин, поскольку все-таки профсоюзы образуются наемными работниками.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Олег Борисович...

ОЛЕГ БАБИЧ: ...Некие трудовые отношения.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Хорошо, не профсоюз. Так, назовем ее саморегулируемая организация. Есть такие рекламные организации и всевозможные другие. Среди магов можно было бы ее создать или нет?

ОЛЕГ БАБИЧ: Теоретически – да, практически – сказать трудно, но теоретически это возможно. Другой вопрос, что на сегодняшний день подобная деятельность вообще никак не регламентирована и, так сказать, насколько я понимаю, даже не представлена в перечне видов экономической деятельности. Поэтому для начала надо бы, так сказать, зарегистрировать эту деятельность как вид экономической деятельности, а потом уже говорить об образовании такой саморегулируемой организации. В противном случае непонятно, что именно люди будут регулировать.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Может быть, в этом вся соль, что такая деятельность не является экономической?

ОЛЕГ БАБИЧ: По большому счету любая деятельность, направленная на извлечение прибыли, является экономической деятельностью. Другой вопрос, насколько вообще такая деятельность целесообразна для общества?

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Посмотрите...

ОЛЕГ БАБИЧ: Здесь можно задавать такой вопрос.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Мы до этого приводили примеры различных западных стран, где эта деятельность существует и приносит какие-то плоды, очень даже успешные.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: И налоги в бюджет.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Да.

ОЛЕГ БАБИЧ: Может быть, надо посмотреть опыт зарубежных стран, так сказать, и все-таки с преломлением на наши условия каким-то образом этот вопрос урегулировать.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: В общем, как вариант. Объединение этих профессионалов в саморегулируемой организации было бы одним из вариантов решения этой проблемы?

ОЛЕГ БАБИЧ: Ну, был бы, да, хотя тут, мне кажется, существует еще много других проблем. Если мы говорим об оказании, так сказать, данными лицами некой медицинской помощи, здесь уже встает вопрос о лицензировании этой деятельности. То есть вопрос, как вообще квалифицировать эту деятельность? Чем занимаются люди?

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Понятно, спасибо.

ОЛЕГ БАБИЧ: Обращением к потусторонним силам? Это понятно. То есть надо разбираться.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Большое спасибо. Олег Бабич, заместитель председателя Федерации профсоюзов России. Артем, любопытную информацию нашел на вашем портале «ЗАКОНИЯ». Тут пишут в блоге: «В свое время был подготовлен законопроект «О незаконном вторжении в биосферу человека». Оказывается, было и такое. «Но документ был преждевременным – не было инструментария собирания доказательств по этой категории дел. И сегодня у нас нет правовых механизмов, которые бы определяли, что такое вторжение в биосферу, однако появляются разные технические возможности. Урегулирование сферы «магических» услуг на законодательном уровне приобретает реальные очертания. Пора запретить незаконное вторжение в биосферу человека и определить ответственность за это». Вот, опять-таки всплывает вопрос...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Мне кажется, я догадываюсь. «Незаконное вторжение в биосферу» – это наведение порчи, наверное, это и есть. То есть нужно законодательно определить наведение порчи как преступление.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Вот, опять-таки.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Незаконно вторгся в биосферу.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Тот самый ущерб.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я был вынужден пойти снять порчу, потратил определенные деньги. Пожалуйста, моральный и материальный ущерб компенсируйте.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: 729-33-57 – это телефон в студии. Код города 495. Тимур до нас дозвонился. Тимур, здравствуйте.

ТИМУР: Здравствуйте.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Да, да. Слушаем вас.

ТИМУР: Хотелось бы сказать как обывателю, да? Вы говорите про опыт западных стран. Не знаю, как там, но уверен, что у нас в первую очередь вот такими дипломами обзаведутся не настоящие знахари, целители, а как раз те, которые в разряд мошенников входят. Настоящие знахари так и будут, как бы им до дипломов как-то без разницы. Если бы стремились к этому, они, наверное, во врачи пошли бы. Такие люди репутацию имеют не столько через газеты, рекламу или еще что-то, сколько через сарафанное радио от тех, кто до этого у них лечился или еще что-то.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Спасибо. Это был Тимур, дозвонился к нам по телефону 729-33-57.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Не дают даже шанса законодательно хоть как-то начать бороться с проблемой. Да, действительно шанс купить диплом есть всегда и везде.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Мне не дает покоя словосочетание «народная молва». Что это вообще за критерий такой?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Это сарафанное радио. Это как раз тот инструмент продвижения, который в определенных услугах играет, наверное, самую существенную роль. Не будешь же рекламировать в открытую везде свои услуги.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Хорошо. Если брать в комиссию, которая будет определять адекватность того или иного претендента на народные целители... Так вот если туда брать человека, который является целителем, каким образом определить, что он является действительно авторитетным,  адекватным целителем? На основе опять-таки народной молвы. Я просто не понимаю, каким образом одно вяжется с другим?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Он должен как-то подтвердить свои знания. Во-первых, у него уже, наверное, должен быть тот самый диплом или сертификат, который выдает государство.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Что Леонид об этом думает? Леонид, здравствуйте.

ЛЕОНИД: Добрый день. Всего вам самого хорошего и здоровья без всяких целителей.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Спасибо.

ЛЕОНИД: Вы знаете, абсолютно убежден (по большому опыту своей жизни, я уже не молодой), что все-таки великим завоеванием нашей всей мировой цивилизации является, конечно, медицина дипломированная, государственная, сертифицируемая, так сказать, и так далее, и так далее. То есть я думаю, что народным целителем может называться только человек, который занимается частной деятельностью, но прошедший обязательно все государственные пороги сертификации, то есть вуз, дипломированный, защитивший ту или иную диссертацию, первую и вторую, имеющий колоссальный опыт в каких-то контролируемых государственных клиниках и получающий, возможно, звание, как народный артист (по-моему, бессмысленное звание было в советское время и сейчас, но оно существует), а вот народный целитель – это было бы очень полезно как раз для людей, которые пользуются большой популярностью у пациентов, но они обязательно прошли государственную сертификацию. То есть это абсолютно легальные врачи с дипломами и так далее, и так далее.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Леонид, может быть, тогда вообще взять и ввести специальность в медицинских вузах «Народная медицина»?

ЛЕОНИД: Нет. Я думаю, что народная медицина – это не какая-то специфическая медицина. Если это специфическая медицина, то вообще какое-то наукообразие и вред, это колдовство какое-то, а это просто медицина, которая пользуется популярностью у людей. То есть это два врача, оба серьезные, оба умные, оба квалифицированные, но один почему-то в результате своей предприимчивости, в результате своего личного склада, еще чего-то может организовать свой труд и сделать его популярным, а другой нет. Один зарабатывает больше, а другой меньше. Одного любят больше, а другого меньше. И вот тот, кого любят больше, и будет получать звание народного врача, и все.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: То есть это такой заслуженный врач действительно, который имеет огромный опыт, уже подтвержденный. Правильно?

ЛЕОНИД: Ну что-то вроде, да.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Спасибо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Это, Леонид, самое, наверное, простое – таких выявить. Таких, может быть, немного, и выявить их легче, а вот если... Я читаю просто примеры с сайта, такие объявления, как человек, имея фото, зная фамилию, имя и дату рождения, берется определить предрасположенность и потенциал человека. За 2 500 рублей он это делает. Или установить гармонию взаимоотношений между человеком и другим человеком за 4 500 рублей. Разрешить ситуацию с бесплодием берется за 180 000 рублей. И какие-нибудь родители, которые сталкиваются с этой проблемой и не могут найти выхода в академической медицине, приходят и платят эти деньги. Вот с такими-то как бороться?

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Проблема. 729-33-57. Пытаемся ее решить в рамках программы «Де-юре» вместе с Артемом Каховским, генеральным директором информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Артем, очень интересно послушать все-таки человека, который хоть раз прибегал к услугам вот таких вот народных целителей, хиромантов – как угодно их можно называть, мне кажется, суть от этого не изменится. Хотя все-таки (и это видно из законопроекта, который мы сегодня обсуждаем) проводится определенная грань между народными целителями (их определяют как неких людей, неких знахарей, которые используют в своих практиках всевозможные травы) и вот этими вот экстрасенсами...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Астрологи и спириты.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: ...Непосредственно влияющими на биополе человека. 729-33-57, код Москвы 495. Виктор Алексеевич.

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. Я хотел сказать насчет целителей, что... которые деньги берут, это не целители. Я знаю целительницу, она не берет деньгами. Ей продуктов каких-нибудь купишь, она говорит: «Я отмаливаю перед Богом это все».

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вот так вот.

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: Вот она помогает. А кто деньги берет, у них или нет этого ничего, или просто шарлатаны, вот и все.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Вы пользовались услугами вот такой целительницы? Это действительно помогает?

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. Вот я знаю... Я сам ходил и потом... Понимаете, у меня сосед по даче тоже пошел... И ему в поликлинике сказали, в больнице: «У тебя почка больная». Он говорит: «Можно к ней съездить?» Я говорю: «Поедем узнаем».

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Понятно.

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: В общем, она приняла. Она посмотрела на него: «Знаете, мне кажется, над вами подшутили». Он приезжает и говорит: «Так и так». Я говорю: «Сходи в другую поликлинику». В другую пошел, нормальная почка.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Удивительно. То есть народные целители оказались более компетентными, чем дипломированные врачи. Спасибо.

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, она бабулька. Она заговаривает вот это вот все, ничего такого.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Те, кто к ней приходит, их не волнует, где у нее лицензия; почему она чек не выдает кассовый за услуги; где у нее прейскурант вообще на то, что она делает?

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: Такого нет, потому что все понимают, что эта деятельность, в некотором роде она, я не говорю, вне закона, но она вне каких-то нормативных, что ли, рамок. Она не относится к нормативному полю, по крайней мере сейчас, в настоящий момент, хоть это поле, оно и создается, да? Ваш прогноз.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Очень тяжело. Я думаю, что перспектива на самом деле у всего этого... Даже если мы установим какие-то форматы, дипломы, то кем и как он должен выдаваться, то опять же мы столкнемся, во-первых, с коррупцией, и определить даже по диплому, реально может помочь человек или нет, будет бесполезно.

ДМИТРИЙ ПОЛЯНСКИЙ: В студии радиостанции «Говорит Москва» в рамках программы «Де-юре» был Артем Каховский, генеральный директор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Как сказал один из наших радиослушателей, здоровья вам без всяких целителей.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо. Удачи.