Расходы чиновника и презумпция невиновности: как рассказать и как доказать? - 22.03.2012

Слушается очередное дело о наших правах и их защите. Обширные знания по правовым вопросам – это их конек. Нерешаемых проблем не бывает. Они знают, что нужно сделать и куда обращаться. Профессиональный тандем соведущих Романа Щепанского и главного редактора информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ» Рубена Маркарьяна. Каждый четверг после 16 часов. Совместный проект портала «ЗАКОНИЯ» и радио «Говорит Москва». Слушанье дела объявляю открытым.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Господина Маркарьяна сегодня нет в прямом эфире. Как всегда в таких случаях, его замещает гендиректор упомянутого портала Артем Каховский. Артем, добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Добрый день, Роман. Добрый день, радиослушатели.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я напомню, что каждый четверг, именно в это время мы на волнах радиостанции «Говорит Москва» на частоте 92FM обсуждаем то, что на портале «ЗАКОНИЯ» обсуждается с понедельника, а именно...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: «Расходы чиновника и презумпция невиновности» – так мы назвали тему, как рассказать и как доказать. Сейчас вкратце расскажу, в общем-то, о чем идет речь. На улице весна...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Сегодня да.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Настроение прекрасное. Но...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: У чиновников или у нас?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Нам, по идее, должно омрачать наше настроение то, что в стране, к сожалению, снова коррупция. Вот она каждый день...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, вчера не была, а сегодня снова, увы?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: И вчера была, и сегодня. Но сегодня весна, а настроение омрачает она.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Артем, Артем, я так понимаю, что сегодня в очередной раз мы будем бороться с коррупцией?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, но нам сегодня поможет в этом наш президент, а именно... Сейчас объясню вообще, в чем эта тема заключается. На сегодня, на 22 марта, запланировано окончание работы над президентским законопроектом. Это новый законопроект, это новый сюрприз от нашего президента в борьбе с коррупцией. Значит, он подразумевает то, что чиновники будут должны... должны будут раскрывать информацию о происхождении средств на свои покупки.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть не доходы, а расходы уже имеются в виду?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, вот именно так. Очень много... я понимаю, тема на самом деле... коррупция – она уже избита, и со всех сторон куча инициатив. И что только не предлагают уже сделать с чиновниками: и... и вешать их, и следить за их доходами. Но вот такая вот новая фишка, как именно контроль расходов чиновников – она это как бы... новая фишка. И с этой инициативой выступает президент. Сегодня, насколько я знаю, состоялось уже мероприятие, некое совещание, на котором президент дословно заявил, что «годы борьбы с коррупцией потрачены не зря». Мы сегодня попытаемся с...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Напомню, четыре года он активно боролся с коррупцией.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, сегодня мы попытаемся...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Принимались нужные, кстати, законы.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Действительно. Связаться попытаемся с одним из наших экспертов, который вроде как присутствовал на этом совещании, узнать собственно, чем там кончилось всё с этой инициативой...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И только еще хочу добавить, за полчаса до нашего эфира еще законопроекта не было, судя по всему – я посмотрел в Интернете – внесен. Пока еще нет.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вроде как нет. Ну сейчас как бы новость горячая, узнаем по ходу, а для начала попытаемся разобраться, в чем, в общем-то, он заключается, исходя из той информации, которая уже была озвучена. Значит, первое – контролируются не доходы, а расходы чиновника. Каким образом? Значит, контролируются покупки чиновников. Если чиновник совершает покупку на сумму, которая превышает трехгодовой размер дохода его семьи, то он, по идее, должен привлекаться к уголовной ответственности. И каким образом? Дело в том, что Россия вообще ратифицировала конвенцию ООН против коррупции. В этой конвенции есть статья 20-я. В ней ООН рекомендует признавать вообще уголовно наказуемым незаконное обогащение, то есть значительное увеличение активов чиновников, публичного должностного лица, если оно превышает его законные доходы, и он не может разумным образом собственно объяснить откуда он деньги взял.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я не совсем понял. То есть если у него доход, совокупный семейный доход один миллион рублей в год, а он берет и покупает что-то более чем на три миллиона – что, на него автоматически заводят уголовное дело? Или он может всё-таки объяснить, откуда у него деньги?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вот именно по этому поводу президент нам и напомнил, что в России действует презумпция невиновности. Она не позволяет применять к чиновникам меры уголовно-правового характера, пока преступление это не доказано. Ну на самом деле обязательное как бы декларирование расходов чиновников можно поприветствовать, конечно, как очередную меру в борьбе с коррупцией. Но вот насколько реально устранение в законодательстве и в поведении чиновников самих таких вот предпосылок, которые повлекут за собой коррупцию, сегодня мы хотели бы и мнение радиослушателей на этот счет услышать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А давайте сразу не как обычно – во второй части озвучим этот вопрос. Обычно после новостей мы спрашиваем мнение у наших уважаемых слушателей. А вот давайте, Артем, сейчас зададим им вопрос, и пусть они активно подключаются к нашей беседе, к на нашему, может быть, даже и недоумению.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вопрос, в общем-то, следующий. Сейчас мы подробнее об этом законопроекте расскажем. А вопрос будет заключаться в том, как наши радиослушатели считают – поможет ли он, собственно, бороться с коррупцией, то есть, устранить те самые причины, которые за собой (...).

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Напомню, что предлагается чиновникам делать.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Значит, чиновникам предлагается декларировать свои расходы. Но... Сейчас это я по порядку пройду, чего содержит этот самый план антикоррупционной практики. Это как бы европейская практика. Я напоминаю, что мы практику европейскую внедряем у нас. Вот. Во-первых, чиновники будут обязаны предоставлять сведения о том, какие средства потрачены ими и членами их семьи: супругами и даже несовершеннолетними детьми, на приобретение соответственно недвижимости, ценных бумаг, акций, транспортных средств. До первого августа эти нормы должны быть распространены на сотрудников и внебюджетных фондов – пенсионный, социальный, медицинский. И вот данные об источниках доходов чиновника могут быть потребованы, если сумма одноразовой сделки, которую он совершает, или члены его совершают, превышает доход суммарный за три года всей его семьи. Вот. До первого октября чиновников должны обязать сообщать также о подарках, полученных им в связи с их должностным положением. Тоже важное...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну то есть, уважаемые слушатели, поможет ли этот законопроект, где... который вот-вот будет внесен, помочь нам в борьбе с коррупцией, где эти чиновники должны сообщать о своих расходах? Нам интересно ваше мнение.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А у нас на связи сейчас историк, мы немножко углубимся в...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Депутат Мосгордумы Андрей Евгеньевич Клычков. Андрей Евгеньевич, здравствуйте.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Здравствуйте, я не историк.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, вот... вот ваше мнение, Андрей Евгеньевич. На самом деле, вот чиновники будут указывать свои расходы. То есть они будут бояться указывать и соответственно, значит, будут бояться брать взятки, поскольку покупать будет нечем, да? Испугаются они или нет?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Нет, конечно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Поясните, почему?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Ну вот обсуждение этого законопроекта о контроле за расходами чиновников – оно, безусловно, идет в связке с тем законом, который сейчас вот обсуждался на федеральном уровне. И сейчас вот мы, вчера буквально, вносили в законодательство города Москвы о предоставлении сведений о доходах. Как бы ну совершенно логично было бы сравнить одно с другим, делать какие-то выводы. Но при этом самый основной принцип выявления незаконных доходов и расходов в том числе заложен, по моему мнению, в том, что очень ограничен круг тех членов семьи, которые должны представлять такие сведения, в отношении которых предоставляют такие сведения. Если мы вспомним, ведь все эти действия, помимо политической задачи, идут в рамках реализации ратифицированной Российской Федерацией конвенции ООН по противодействию коррупции. Где круг людей, а у нас он ограничен чиновником, супругом или супругой и совершеннолетним ребенком. В этой же конвенции, там, если переводить с английского языка, то «зависимые». Получается, что мы создаем систему для очень узкого круга лиц и считаем или, по крайней мере, заявляем: законодатель заявляет о том, что это сможет дать возможность получить полный спектр информации о доходах и расходах всей семьи и чиновника в том числе. Но... Совершенно очевидно, что несовершеннолетний член семьи имеет меньше возможностей тратить денежные средства, чем те же самые совершеннолетние дети, к примеру, чиновника, либо там даже родители. Я не говорю, конечно, о широком круге, там, до третьего колена всех включать. Но если мы хотим действительно побороться в рамках сегодняшней ситуации с коррупцией, наш круг вот этих людей, кто предоставляет сведения о доходах и расходах в том числе может предоставить, был достаточно широк для получения этих сведений. Пока такой тенденции или такого перехода нет. Но и, наверное, самое главное, что ведь... закладываются в закон об ответственности чиновников о предоставлении сведений об имуществе первоначальные базовые цифры. Ответственность – она дисциплинарное увольнение. Уголовная... принимается только в случае выявления каких-то там уголовно наказуемых деяний, про конфискацию вообще никто не говорит. Вот это было бы самым страшным для чиновника – не то, что он должен компенсировать трехлетний срок заработной платы, и так далее, и так далее. Отсутствие конфискации, отсутствие реально действующих мер ответственности и предоставления полного спектра информации о всех членах семьи – вот это, наверное, пагубный камень или проблема вот этих всех законопроектов, которые не позволят в полном объеме решить поставленную или заявленную задачу по борьбе с коррупцией.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Андрей Евгеньевич, а конфискация, извините, она разве поможет? Ну просто перепишут «ожидай чего-то нехорошего на своих родных». И всё, и гол, как сокол?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: А я с этого и начал.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, да.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Что для того, чтобы не было желания или возможности переписать...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот именно.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Более того, была бы возможность проконтролировать расходы, там, кроме несовершеннолетних и супруга, например, там, детей совершеннолетних, родителей. Вот их нужно включить в перечень, чтобы и общество, и работодатели имели возможность посмотреть, какой...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Чтобы не было лазейки никакой, короче говоря.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: А иначе... иначе мы создаем видимость, а лазеек миллион. Перепишите на своих, там, совершеннолетних детей всё имущество, и пускай совершают сделки какие угодно. И, по сути, мы... действительно мое мнение, я вчера его высказывал на заседании Мосгордумы, что мы не решаем проблему – мы делаем видимость решения проблемы, которую, к сожалению, принимаем законодательным актом. Хотя мы... Я скажу, что фракция КПРФ голосовала за этот закон – это хоть что-то. Но при этом, я вчера же отметил, что в рамках борьбы с коррупцией прилагались другие законодательные инициативы. Там прокуратура год назад выходила с законом о противодействии коррупции. Его в первом чтении приняли, но воз и ныне там – он дальше не пошел.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Андрей Евгеньевич, ну вот касательно именно вот этого законопроекта и контроля расходов. Еще есть информация о том, что... предварительная, насколько я понимаю, информация, что контроль расходов госчиновников, он будет недоступен для сторонних наблюдателей, то есть для общественных организаций, там, блогеров, всяких организаций типа РосПиво и тому подобное. И результаты расследования тех или иных... исследования тех или иных трат чиновников, они будут отнесены вообще к гостайне. Вот вы что думаете об этом? Для чего это сделана мера такая?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Ну здесь есть, конечно, и в определенных составляющих по персональной информации. Но все-таки нужно понимать, что есть Закон о персональных данных, хоть и чиновник подписывает фразу «Разрешение использования данных в отношении его имущества», но при этом ограничения присутствуют. Но здесь еще нужно сказать, что ведь не каждый чиновник будет представлять согласно проекту, который сейчас обсуждают, сведения о своих расходах, а только те чиновники, у которых это потребует руководство, и не совсем в обязательном порядке для всех остальных. Поэтому здесь вот две составляющие. Опять-таки не каждый будет их представлять. Тяжело будет заставить или в некоторых случаях заставить руководителя представить сведения о расходах, вообще выполнить эту процедуру. Ну и второе – действительно, в общественный доступ эти расходы не будут передаваться в полном объеме, который хотелось бы обществу.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну а на каком основании вообще вот руководство чиновника может взять... Вот живет себе чиновник, да, покупает там яхты, виллы за границей и так далее. С чего вдруг может руководство его спросить: «А с чего это вдруг?» и проанализировать, там, все его расходы?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Ну, этот, наверно, самый как первый... большой первый коррупционный факт, который может присутствовать даже в этом законодательном акте. Ну основой может стать обращение граждан в средства массовой информации и иная информация, поступившая, там, в распоряжение или факты...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Причем обязательно от не анонимных источников?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Ну да. Да, безусловно. То есть, не от анонимных источников.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но за энную сумму денег я могу и не проверять, откуда яхты, откуда виллы?..

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну руководство обязано проверить, если есть такое заявление...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Оно обязано или... или это желание только его?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Нет, там написано: «По требованию руководителя». Ну а как бы требования может и не возникнуть – у руководителя могут возникнуть обстоятельства, которые не позволяют ему там удостовериться или поверить направленному обращению и посчитать, что это не важно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А, ну за энную сумму денег, как я и говорил, руководитель может закрывать глаза на то, что его подчиненный покупает яхты и виллы, правда ведь?

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Совершенно точно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо большое. Давайте напомним, кто был с нами на связи.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо большое, с нами был Андрей Евгеньевич Клычков, юрист, депутат Московской городской Думы.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну и давайте напомним вопрос для наших радиослушателей. Итак, мы хотим все-таки уточнить, уважаемые радиослушатели, данный законопроект поможет в борьбе с коррупцией или нет? О чем речь идет, Артем?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Речь идет о том, чтоб контролировать не доходы, которые вроде как и декларируют у нас уже чиновники, а именно расходы, то есть, посмотреть, ага...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: На связь выходит Сергей. Сергей, здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Добрый день, уважаемые.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Добрый.

СЕРГЕЙ: Я хочу дополнить коллегу, вашего эксперта. Даже когда заинтересованные расширят перечень членов семьи, останутся однокурсники, одноклассники, и так далее. Короче, бороться с коррупцией по призыву подозреваемых в ней бесполезно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Как-то вы радостно об этом сказали. А что необходимо сделать, с вашей точки зрения, Сергей? Вот что эффективно?

СЕРГЕЙ: Долго думая по этому вопросу, ответ у меня один – людей поменять.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: На кого? Как говорил Сталин: «Других писателей у меня нет». На кого мы будем менять-то? Других людей-то и нет.

СЕРГЕЙ: На немцев.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: На немцев? Ну, это понятно.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Сергей, а у вас есть знакомые чиновники? Вы когда-нибудь сталкивались с коррупцией вот вообще? Потому что мы говорим, говорим о ней, а вот какая-то такая вот прикладная?..

СЕРГЕЙ: Да я с рождения коррупционер.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Всё, Сергей, понятно. Да, весна, юмор, хорошее настроение. Я надеюсь, что он шутит. Артем, вот депутат сказал. На самом деле же только если будет желание у руководителя попросить дать отчет – откуда у тебя это? да, я должен буду отдавать?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Если будет желание. Но вот интересно, как человек будет...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но я же могу ему заплатить, чтобы у него не было такого желания.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Сформулирован законопроект. Самое интересное, что, может быть, и обяжут, да, по запросу СМИ, например, да. Ну вот как бы радио «Говорит Москва» обратило внимание на то, что некий чиновник, там, ездит на очень дорогой машине, да. Она обращается непосредственно к руководству...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: С запросом.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, с запросом. Да, надо бы проверить, да. Проверяют...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: «Откуда у вас информация?» – приходит нам ответ.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. «Ну, покажите нам, на основании чего вы хотите знать». Ну, допустим, есть у вас такая информация. Показали. Так самое интересное, что результаты проверки вы можете и не получить. Придет вам квиточек, что «проверка была проведена». А сведения, кстати, о результатах этой проверки относятся к государственной тайне. Извините, спасибо за то, что обратились.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Всё. Всего доброго. Анатолий Алексеевич, здравствуйте.

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Добрый.

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Хотел бы сказать следующее. Во времени появления проекта этого закона со стороны президента есть определенное лукавство. И это лукавство можно определить таким образом. Вопрос-то ведь ясен был с самого начала. А чего же они 12 лет тянули и больше тянули? Расходы – это обязательно. Потом, почему близкие родственники, почему однокурсники? Любой человек, появляется у него дорогой коттедж за 3 и 5 миллионов долларов – у него спрашивают: «Откуда?» А он является тещей или племянником, или однокурсником – неважно. Пусть он объясняет. Есть у него внятные объяснения? Да, хорошо. Получил за это, за это, за это. Налоги заплатил, заработал, никого не ограбил. Всё. Вопрос решен.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть всё вполне проверяется?  

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Всё вполне проверяется. И не нужны тут близкие родственники, совершеннолетние дети, и так далее. Дело не в этом. Любой человек. Вот появился, допустим, «Майбах», вот появилась яхта, вот появилось... Спросили: «Откуда?» А теща это или не теща – неважно. Если он на тещу переписал, пусть теща объясняет, откуда у нее она появилась.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну всё логично.

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Только и всего.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Было бы только желание узнать, на самом деле. И мудрить не стоит. Спасибо большое.  

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Теща у нас в этот перечень и не входит.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: 729-33-57 и 729-33-78.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С нами на связи Ованес Акопян, историк, аспирант Московского государственного университета. С ним мы сегодня хотели поговорить. Но поскольку Ованес занимается таким вопросом, как исследование борьбы с коррупцией в России и в Средние века, насколько я понимаю. В общем-то боролись веками, а воз и ныне там. Ованес, вы с нами, да?

ОВАНЕС АКОПЯН: Здравствуйте, да. Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Здравствуйте.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Аванес, ну вот хотелось бы вас спросить. Инициатив много сегодня. И вот очередную фишку, назовем ее так, от президента «Контроль расходов» – что-то новое обсуждаем. Вообще в истории нашей, допустим, и петровской, которая пестрит просто инициативами тоже разными интересными, какая инициатива была, пожалуй, более эффективной? Можно с чем-то сравнить?

ОВАНЕС АКОПЯН: Ну мы можем... Мне кажется, то, что предложил наш президент пока действующий – это очень благое начинание и давно надо было эту статью ратифицировать. Но мне кажется, все зависит в России от политической воли власти. Потому что Петр I пытался побороть коррупцию, и ему знакомые, его приближенные, сказали, что «если попытаешься побороть коррупцию, то тебе придется казнить всех своих приближенных. И тогда ты останешься без чиновников». Поэтому ему пришлось просто от этого просто отказаться. А уж политическая воля у Петра была как ни у какого другого правителя в России, мне кажется. Но...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но извините, Аванес, но он тоже вешал – и вешал довольно много.

ОВАНЕС АКОПЯН: Нет, он, конечно, вешал много. Но он не мог, наверно, повесить Алексашку Меньшикова, да? Который, несомненно, был коррупционер, и несомненно, скопил большие богатства. Но, например, все-таки есть позитивные какие-то эпизоды. Например, правление, ну условно, правление Столыпина, когда, конечно, чиновников стращали возможными наказаниями, ссылками и уголовной ответственностью. Но, вообще, мне кажется, что единственный период, когда в России не было системной коррупции – это первые годы Советской власти, когда и особенно воровать было нечего. А если уж своровал, то расстрел следовал просто неминуемо. Как сейчас в Китае, например. Хотя там тоже коррупция достаточно сильная.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, но мы не будем с вами брать времена военного коммунизма, в начале 20-х годов. Тогда на самом деле люди просто выживали все – и чиновники, и не чиновники. Там просто выжить надо было.

ОВАНЕС АКОПЯН: Ну да.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Нечего было воровать – не было коррупции.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мы же не можем довести ситуацию в такой стране, чтобы люди просто выживали, думали о хлебе насущном. Но тогда коррупции не будет.

ОВАНЕС АКОПЯН: Ну да, конечно. Но с другой стороны, вот пример Столыпина, да – человека, который все-таки был достаточно прогрессивным политиком, при этом умел навязать политическую волю верховной власти... навязать соответственно политическую волю на местах.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Аванес, времени просто очень мало. Вы, как историк, нам говорите, что такое было один раз. И то, не дай Бог, там оказаться!

ОВАНЕС АКОПЯН: Ну в общем, в России, к сожалению, да.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: К сожалению, да. Аванес, ну вот во времена Советского Союза еще – я просто читаю сообщения на нашем форуме на эту тему – все говорят о том, что если вот поднять, так сказать, значение такого понятия, как репутация собственно, и если чиновник теряет свою репутацию, где-нибудь засветился, в какой-нибудь коррупционной сделке – ну всё, для него двери закрыты как бы. То это, в общем-то, нам помогло бы. Как вы считаете: подействует, нет?

ОВАНЕС АКОПЯН: Ну репутация... конечно, подействует.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Понятно, уголовное наказание. Можно вешать, можно казнить. А вот так если подойти к этому вопросу?

ОВАНЕС АКОПЯН: Ну, с одной стороны, несомненно, это все должно повлиять. Но с другой стороны, если мы смотрим на Советскую эпоху, да – то там, конечно, воровство было, в основном, не денежное, да. А воровство там: дачи, приватизированные квартиры и так далее, и тому подобное. Насколько это будет действенно, я не знаю. Но вообще, конечно, если это каким-то образом ввести и от этого будет прок, то можно попытаться.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо большое.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С нами на связи был историк, аспирант Московского государственного университета, который активно изучает борьбу с коррупцией в истории России, Ованес Акопян.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну вообще-то, сейчас будет выпуск новостей. Потом мы снова вернемся. И давайте, Артем, напомним вопрос для наших слушателей.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вот такое нововведение как контроль не доходов, а расходов чиновников, как вы думаете, повлияет вообще на что-то, поможет нам побороть коррупцию хоть чуть-чуть, там какие-то результаты принесет?
Если нет, может, у вас есть какие-то свои предложения?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я считаю, что нет. А ваше мнение?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А я считаю, что... Тоже сомневаюсь, если честно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Два пессимиста. Что же, ждем звонков оптимистов.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я напомню, что мы обсуждаем очередную инициативу президента по борьбе с коррупцией. На портале нашем мы обсуждаем ее уже с понедельника. В двух словах, основная ее новизна, новаторство заключается в том, что контролировать предлагается не доходы, а расходы. Если чиновник покупает что-то на сумму, превышающую трехгодичный доход его семьи, а если, может, и не он покупает – его жена или дети...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И вот считается, что это все-таки ну, видимо, нанесет серьезный удар, если не окончательный, то есть серьезный удар по коррупции.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну считается, что для начала надо его спросить – может, он сможет обосновать эти расходы; может, ему кто-то подарил деньги, еще что-то. Ну а если не может обосновать, то тут, собственно, надо и меры применять.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Валерий Львович, здравствуйте.

ВАЛЕРИЙ ЛЬВОВИЧ: Здравствуйте. Мне кажется, проблему как-то мы решаем трусливо. Это как страус, который голову в песок. Причем тут чиновники? Проезжай по Рублевке. Дача стоит 3 миллиона долларов. Прекрасно! Мы не говорим, что ты украл. Покажи: твоя дача стоит три миллиона – сколько ты заплатил налогов? А теща ты или тесть, или там деверь – никого не волнует. Вот тогда никуда ты не уйдешь. Налог с имущества, и не только с имущества, но именно с заработанных денег на это имущество. Если он не заплатил налог с заработанных этих денег – следуют жесткие санкции, вплоть до конфискации, вплоть до уголовной ответственности. Вот о чем говорить надо! А чиновник всегда найдет. И у него директор, или, там, начальник никаких не потребует никогда отчетов – они друг друга будут покрывать. Это круговая порука. Вот где корень зла! Каждая построенная дорогая вещь – покажи, сколько ты уплатил налогов на приобретение этой вещи!

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть вы считаете, что не надо ничего выдумывать, новые законы – взял налогового инспектора, чья дача – выясняй, за какие деньги построена?

ВАЛЕРИЙ ЛЬВОВИЧ: А не надо выяснять. Просто... Ну а сколько у нас такой богатейшей собственности, непонятно на какие деньги взято. Вот это всё чиновниками-взяточниками построено и куплено.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну я думаю, наш слушатель имеет в виду, прежде всего то, что не стоит именно только с чиновниками бороться, концентрироваться на борьбе именно вот с чиновниками. Что надо вообще воздействовать как-то на всё общество в целом, не взирая – чиновник или нет? Вот у нас на форуме тоже есть ряд таких мнений. Кто-то вот говорит о том, что, например, в Гражданском кодексе РСФСР легализовать честно украденное чиновнику было никак нельзя. Вот как не стало ни Кодекса, ни РСФСР в итоге. Но проблему нельзя решить, воздействуя отдельно на чиновничество. Только на всё общество в целом, только комплексными мерами. Какими, интересно?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я напомню наши контактные телефоны: 729-33-57 и 729-33-78. Нам интересно ваше мнение, ждем звонков, уважаемые слушатели. Недавно, Артем, я прочел, что на Дальнем Востоке один чиновник так брал взятки. Или просто он что-то подписывал, да, а деньги не брал. А родственников устраивал в какие-то крупные компании на хорошие места. И пойди докажи. Там племянник стал получать, там, 150 тысяч рублей в месяц, дочка стала получать 200 – это взятка? Взятка. А что докажешь? Ничего. Ничего не получил.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну взятка, взятка, да. Еще напомню о том, что у нас в нашем-то законодательстве понятие коррупции самой недостаточно четко определено.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, что, там не написано, что такое коррупция?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Есть, я так понимаю, много определений, но так, чтобы четко мы определились раз и навсегда уже – в нашем законодательстве такого еще нет. Мне вот интересно еще мнение такое пользователя FoxAl. «Проблема очень широкая, – говорит он. – Прежде всего, откуда возникает необходимость заинтересовывать чиновника? Значит, первое – это желание получить больше, чем положено по закону. И здесь надо отдать половину. Но это ничего не стоит, поскольку нужно делиться. Дальше – нужно исключить искусственное торможение решения вопроса со стороны чиновников, то есть как бы плату за лояльность. Хорошо. Третье – плата за то, чтобы чиновник не запретил то, что положено по закону. Есть и другие мотивы. То есть это было всегда, это будет всегда. Только важно просто, чтобы чиновники не наглели, а брали по справедливости». Вот такое вот мнение.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте я напомню контактные телефоны. Сказки, по-моему, это всё. Владимир Николаевич, здравствуйте.

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Добрый.

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ: Всё очень просто в этой жизни. Вот поставьте себя на место коррупционера, вора в законе или убийцы. Чего они больше всего боятся? Вот воры и коррупционеры? Он боится того, чтобы потерять всё, что он украл. Значит, что нужно сделать? У этого вора всё конфисковать. Чего боится убийца? Убийца не боится абсолютно ничего, кроме того одного, чтобы не распрощаться со своей жизнью. Вот и всё. У воров и коррупционеров всё конфисковать, у убийц – только лишать жизни, то есть убивать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Владимир Николаевич, Владимир Николаевич...

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ: Вот и всё. Всего другого не боится никто. Потому что они со связями, с большими деньгами.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Так, Владимир Николаевич, всё, я вас тогда выключаю. Вы не хотите меня слушать. Вот Артем, на самом деле это говорит вещи разумные. Но вчера, готовясь к нашей передаче, естественно, тему я знал там заранее, я выяснил, что это всё действует в Китае. Но каждую неделю там пять коррупционеров в среднем расстреливают. Ну не работает. Все равно берут-то. Пять. Там и конфискуют, и к стенке ставят. За неделю, уважаемые слушатели, пять человек ставят к стенке. Не работает.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я думаю, учитывая нашу демографическую ситуацию в России, было бы рискованно. Мы так население начнем терять уже через год.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Причем в большом количестве. Артем, я так и не понял: в принципе, вот те, кто на портале обсуждает эту тему, они склоняются, что закон скорее принесет больше плюсов? Или всё, как было, так и останется? Найдут лазейку?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я склоняюсь к тому, что закон, на самом деле, ну хорош, как инициатива, но еще пока не продуман до конца, и как бы механизм вот этот непонятен. Меня, на самом деле вот больше всего волнует...  Здесь в этой же теме обсуждения поднялся вообще вопрос такой социально-психологический, я бы так сказал: зачем вообще люди идут в чиновники? То есть человек озадачился: вот я, говорит, не понимаю, почему люди... что мотивирует человека пойти в чиновники то есть? Очевидно, что он сразу, когда идет в чиновники, предполагает, что он будет хорошо жить, у него будет хорошая возможность получать хороший доход, тратить деньги хорошо...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Даже, извините, был такой опрос среди старшеклассников Подмосковья, выпускников 11-го класса – каждый третий из них хотел стать чиновником. При том, что средняя зарплата чиновника, она гораздо ниже, чем менеджера какого-то предприятия. То есть люди понимают, что да, официальный доход маленький, но жить я буду хорошо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну раньше могло останавливать, допустим, контроль над их доходами – вот это интересно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну да.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: То есть я иду в чиновники, я должен понимать, что я буду абсолютно прозрачен. Я буду всё декларировать. Теперь вроде как предполагается, что будет еще хуже. Но пока есть вот эта вот планочка, то есть это будет результаты...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Исследований.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: ... расходов могут стать гостайной.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Егор, здравствуйте.

ЕГОР: Здравствуйте.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здравствуйте, Егор.

ЕГОР: Мое мнение, ну Рубену Валерьевичу выздоровления, поскольку вчера из-за него съемка «Суда присяжных» отменилась. А по сути, значит, темы, что я могу сказать. Коррупция. С ней, конечно, надо бороться, но есть ли смысл? Это мы... этот вопрос мы задаем тут очень часто – это один из самых щекотливых вопросов в уголовном праве. Например, у нас за предыдущий год, 2011-й, было принято две поправки в Уголовный кодекс в 290 статью «Получение взятки» – смысла нет, вроде как. Теперь новое вот предложили. Что сделать, если они не могут объяснить, откуда у них большие... большое имущество на большую сумму – что делать? Но с одной стороны можно; а с другой стороны – это противоречит, значит, презумпции невиновности. А это Конституция ведь. Что я могу сказать? Ну презумпция невиновности сформулирована очень четко, конкретно, и изменять ее нет смысла.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Но об этом речь, наверное, и не идет.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну да.

ЕГОР: Да. Но я считаю, что мы... презумпция невиновности, она как звучит в Конституции – она распространяется на все случаи, а не только вот на этот случай. Поэтому презумпцию невиновности надо оставить как есть, чтобы вот то, что хотят сейчас ввести, оно презумпции нынешней не противоречило. А что касается вот этого вот введения, что если они не могут объяснить, откуда у них большие средства и большое имущество, то они будут подлежать уголовной ответственности... можно. Но так, чтобы конкретизировать так, чтобы обойти презумпцию невиновности, чтобы это не противоречило.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это возможно? Вот вы нам простым языком как специалист по уголовному праву скажите: это возможно обойти эту презумпцию, чтобы нашли у тебя доходы, превысившие за три года всей семьи – всё, сел?

ЕГОР: Работать надо просто.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Работать, ну...

ЕГОР: Нет, я имею в виду, правоохранительным органам. Всё. Спасибо. Удачи.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А, ну... если захотеть, то можно. Спасибо большое, Егор.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, опять-таки, мнение, как и всех слушателей, мнение Егора, что если будет воля, то всё будет работать.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С нами на связи Мария Александровна Слободская, один из наших постоянных экспертов, член Общественной палаты Российской Федерации и президент Института проблем гражданского общества. Мария Александровна, здравствуйте.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Итак, ваше мнение: вот этот законопроект, который вот-вот внесет Медведев, он реально поможет в борьбе с коррупцией или нет?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что он будет сдерживающим фактором, безусловно. Я даже в этом не сомневаюсь. Но просто насколько он будет эффективным – будет зависеть от других вещей в (...)(00:33:50) мире. Во-первых, насколько он будет исполняться? Во-вторых, насколько, так сказать, деятельность чиновников будет под общественным контролем находиться, а не только, так сказать, правоохранительных или судебных органов.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мария Александровна, а можно я... прошу прощения, вот сразу как раз по этому вопросу об общественном контроле, о чем вы говорите. Вот с первой информацией вообще, которая появилась в Интернете в частности, об этом законопроекте... Сразу же волна возмущений среди блогеров пошла по поводу того, что информация в общем-то о результатах проведенных проверок в отношении тех чиновников, на которых заявили перечисленные в законе структуры – она будет, может быть, причислена к гостайне. То есть это может быть... это будет совершенно закрытая информация – вот с точки зрения как раз общественного контроля и ориентации там России якобы этим законопроектом на европейский опыт и нормы. Это нормально вообще? Так должно быть? Зачем это сделано? Чтобы общество не разделять на открытых и закрытых людей?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Вы знаете, ну я думаю, что в России, конечно, есть большая специфика. Мы не можем... вот это такая страна с такой историей огромной, и причем коррупционной как бы историей очень длинной. И поэтому было бы наивно думать, что, когда вводится какой-то закон, он может ну как-то распространя... Вот сразу мы всё открываем, мы всех раздеваем, мы все показываем – это мы так хотим. Но если мы берем реальную картину вот историческую и (...)(00:35:27), сенсационную и прочую и ментальную в том числе, то, вы знаете, я думаю, что ну как бы наивно, так сказать, полагать, что это может быть открыто. При том, что власть очень срослась с бизнесом. И понятно, что открытость этой информации, полная открытость – она будет, ну как бы сказать, очень болезненная для наиболее крупных чиновников, которые имеют гигантскую собственность, и так сказать, ее продолжает получать и, так сказать, ее по разным основаниям невозможно будет как бы продемонстрировать, ну (...)(00:36:04), по правде. Поэтому вот я бы лично притом, что мне, конечно, хочется, чтобы всё было открыто. Но, так сказать, трезво смотря на вещи, я думаю, что если хотя бы что-то начнет открываться, вот что-нибудь – а слава Богу, это начинает открываться – то мне кажется, мы постепенно, так сказать, ну я имею в виду, как народ, как государство, как общество – мы дорастем до того, что не будет, так сказать... ну... что будут заменены какие-то институты, и заменены системы, при которых это не нужно будет ни скрывать, ни прятать в каких-то законных и в каких-то подзаконных актах. Ну например, как это делают в Финляндии. Я хочу сказать одну, вот с моей точки зрения, очень важную вещь. Пока есть те люди, которые, так сказать, находятся у власти – я имею в виду старые кадры, со старым сознанием, что можно грабить территории, можно из них всё высасывать, можно выжимать из своей должности всякие личные и прочие преференции – вот пока у нас таких много, к несчастью, очень много, что власть рассматривают как источник личного обогащения, по разным основаниям, вот пока этих людей будет много, то у нас открытости вот какой-то такой и невозможно. Но я хочу сказать одну важную вещь. За последнее время ну, может быть, там не знаю, год-полтора-два во власть пришло много совершенно замечательных и некорыстных людей. Вот, например, в Москве сейчас как минимум, вот мне известно семь молодых чиновников, которые, значит, занимаются вопросами культуры, архитектуры и промышленности в Московской мэрии... в Московском правительстве, вернее. То есть Московское правительство всегда было местом, ну очень коррупционным, с моей личной точки зрения. Так вот та молодежь, которая пришла – это замечательные, образованные люди, которые отстаивают памятники архитектуры, придумывают какие-то новые, так сказать, правильные, эффективные схемы каких-то нормальных отношений – понятных, нормальных, некоррупционных. И вы знаете, я думаю, что чем больше будет таких чиновников, тем прозрачней будет наша система. Потому что какой бы мы ни приняли закон, к сожалению, мы всегда... в первую очередь, люди думают, как его обойти. А надо, чтобы они начали думать, как его соблюдать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот смотрите, четыре года назад, когда весной стал президентом Медведев, он стал принимать антикоррупционные законы – это было начало его президентства. Принимает законы очень хорошие. Вот тогда я беседовал с одним, не буду говорить, довольно высоким чиновником, он сказал мне: «Не надо каждые полгода принимать законы. То, что есть – они очень хорошие. Надо их просто исполнять». Я подумал: это же очень простая мысль – исполнять то, что уже есть.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Вы знаете, ну вот я совершенно с вами согласна. Я и с этим чиновником согласна. Я как раз про это и говорила. Что наша ментальность, которая у многих очень людей, идущих во власть, так сказать, она... они идут во власть с другим, понимаете? Не с тем, чтобы делать... налаживать жизнь, там, решать какие-то вопросы – они идут туда за другим. Понимаете? Поэтому тут вопрос не только в том, чтобы соблюдать – а кто будет эти законы соблюдать? Значит, у нас во власти должны быть другие люди.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Кто будет их исполнять еще – вот в чем еще вопрос.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Исполнять, конечно.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Да. Другие люди. Да. Но вы знаете, я думаю все равно это важные шаги. Я оцениваю это, как важные шаги.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть потихонечку, шаг за шагом мы к чему-нибудь хорошему, может быть, и придем. Но не сразу, конечно, да?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Да. Вы знаете, я абсолютно в это верю, что мы обязательно придем к очень хорошему. Обязательно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Скажите, а вот на полиграфе каждые полгода, на детекторе лжи проверять чиновников – эта мера помогла бы или это утопия?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Вы знаете, я плохо отношусь к таким мерам. Потому что, вы знаете, это как будто заранее создают... Ведь чиновник как ты ни крути, во-первых, они разные. Во-вторых, чиновник – это человек и наш гражданин, и наш с вами сосед, вообще-то.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Понимаете, когда вы создаете систему, при которой он априори подозревается во лжи, что его нужно проверять на полиграфе, понимаете? Ну мы не можем – это та же презумпция невиновности, понимаете? Мы не можем так ставить человека в такие условия. Во-первых, я думаю, что люди не захотят... многие не захотят работать. Не потому что, так сказать, их будут проверять, там, что они боятся, что найдут у них. А потому что это какой-то, знаете, это уже какой-то элемент недоверия, это уже элемент какого-то, ну с моей точки зрения, даже унижения. Я не думаю, что на тех людей, на которых мы возлагаем надежды, что они станут нормальными управленцами, я имею в виду нормальными с точки зрения своих функций для общества, я не думаю, что нужно их ставить заранее вот в эту ситуацию. Я думаю... Мне кажется, что это плохая идея.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мария Александровна, такой вопрос. Если говорить о том, что, ну может быть, и достаточно уже законов, главное – чтобы они исполнялись. На сегодняшний день исполнение всех этих законов, в частности по большей степени на правоохранительных органах лежит. Правильно?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Ну в целом да.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Некоторые депутаты предлагают... я не знаю, предлагают ли это они на заседаниях, но в интервью говорят о том, что как бы для полноты вот всего инструментария в борьбе с коррупцией надо не просто контроль над расходами, например. Нужно создание отдельного антикоррупционного органа, который боролся бы с коррупцией по аналогу, вот в частности говорят, сингапурского опыта. И этот орган нужно наделить максимальными полномочиями, высоким уровнем, там, социальных гарантий, заработной платы, чтобы там не возникало вообще никакого желания ввязываться в коррупцию, с которой борются.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть нужен ли нам такой орган?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Нужен ли нам такой орган, во-первых? А во-вторых, почему вообще пока еще вроде как не шла речь, или мы не знаем, может быть, в Госдуме идет обсуждение какое-нибудь? Можем ли мы рассчитывать когда-нибудь на такой орган?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Вы знаете, я против и таких органов. Я, так сказать, на самом деле... Ну, понимаете, во-первых, органы с какими-то полномочиями, с такими сверхъестественными, в нашей стране мы, к сожалению, имели очень отрицательный опыт исторический создания таких органов. Они иногда вырождаются в какие-то очень странные образования.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: То есть для российского менталитета неподходящая, да, идея?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Неподходящая. Но понимаете, я просто хочу обратить ваше внимание на другое. Мы все время идем по пути репрессий. Репрессий! Но дело в том, что пока каждый отдельный гражданин, никакой ни чиновник, будет давать взятку на дорогах; будет рассматривать взятку, как обычное явление в своей жизни, вот в своей обычной жизни рядового человека, не будет платить по искам, будет бегать от Федеральной службы судебных приставов, будет бегать от алиментов, ну и прочее, прочее, понимаете? Это же делает простой, обычный человек. Многие из них попадают во власть. И туда они несут ту же культуру. Понимаете?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо большое.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: И тогда репрессиям нужно подвергать каждого человека. Каждого.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, спасибо большое. С нами была Мария Александровна Слободская, один из наших постоянных экспертов, член Общественной палаты Российской Федерации, президент Института проблем гражданского общества.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, ну вот трудно не согласиться с тем, что говорила уважаемая наша гостья. Но все верно. Знаете, все говорят абсолютную правду. Однако коррупция как была, так и есть. И нет у меня никаких сомнений, что и дальше будет ничуть не лучше. Ну вот почему-то я уверен, что как брали, так и будут брать. Может быть, я такой пессимист.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Может быть, это какая-то наша такая национальная черта?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте примем звонок. Наверное, последний. Иван, здравствуйте.

ИВАН: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я не возражаю против законопроекта, который будет обязывать чиновников раскрывать свои доходы. Но у меня возникает сомнение...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Расходы.

ИВАН: Да. Простите. Но у меня возникает сомнение в сфере его действительности. Потому что можно по-прежнему оформить имущество на другое лицо или каким-либо другим способом «отмыть» эту взятку. Поэтому я считаю, что борьбу с коррупцией надо основывать прежде всего на общественном контроле, на активном гражданском обществе.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А что такое общественный контроль? Вот, Иван, вы поясните, потому что для меня это нечто непонятное, аморфное. Что такое общественный контроль?

ИВАН: Я сейчас поясню, как я представляю, чтобы это всё действовало. Предлагаю обратиться к историческому опыту Петра I, который, можно сказать, довольно неплохо боролся с коррупцией. Он ввел такую должность как фискалы. Это были люди, ну в общем-то, из общества, которые находили где-то взяточника, и они получали вознаграждение за донос. Поэтому я предлагаю таким же способом.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: То есть узаконить стукачество, да? Если простым языком.

ИВАН: Да, узаконить фискальный институт.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: У нас таких людей бьют обычно, стукачей. Еще начиная с пионерского лагеря. Точно. Почему нет, Иван? Такое предложение – да. Однако мы не забудем, что при Петре I, что бы он ни вводил – коррупция цвела и процветала на самом деле.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Страшноватая, мне кажется, инициатива. Большой раскол может в обществе вообще внести.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Артем, ну я так и не понял, все-таки большинство тех, – уже подводим итоги, – кто высказывался на портале, они за то, что эти меры будут эффективны, или «а, да ничего не изменится»?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: У каждого по-своему. У кого-то весна, хорошее настроение, поэтому новая инициатива – почему бы нет? Чем-то действительно, как и некоторые наши сегодня эксперты говорили, очередная, может быть. С другой стороны, ряд лазеек каких-то закроет, которые еще не закрывали предыдущие инициативы, и реализованные законодательные. Поэтому что-то полезное в ней, конечно, может быть. Но на самом деле...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я, Артем, не понял: больше все-таки за то, что это большой-большой плюс и что-то... и дело сдвинется, или все-таки «а, как было, так и останется»?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Больше, к сожалению, за то, что дело не сдвинется.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, ну что же, давайте уже прощаться. Артем, кстати говоря, а почему бы на самом деле, почему не прописать? Кто ворует – тот конфискация всего имущества. Такой короткий закон, но вполне ясный и понятный всем.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Куда всё конфискованное ...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Что-то украл – конфискуем всё. Всё – в доход государства. Что плохого?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Мне кажется, мы не сможем столько конфисковать сразу.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мы? Вы не знаете наш народ. Всё. Наше время подошло к концу. Я напомню, что сегодня мы обсуждали тему... напомню, какой законопроект... о каком законопроекте шла речь?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Мы говорили о законопроекте нашего президента Дмитрия Анатольевича Медведева, который с очередным сюрпризом, инициативой новой достаточно для нашей страны выступил – контролировать не доходы, а расходы чиновников. И эта инициатива в ближайшее время, так понимаю, будет внесена в Госдуму.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Законопроект будет внесен. Несмотря на весь пессимизм соведущих, мы на самом деле надеемся, что дело пойдет и сдвинется с мертвой точки. Воровать и брать взяток начнут меньше. Ну и остается только перед выпуском новостей сказать, что слушайте радиостанцию «Говорит Москва».

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: И читайте, и пишите на портале «ЗАКОНИЯ» .

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо всем, кто был с нами на волне радиостанции «Говорит Москва».

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо.