Зачем юристу быть психологом? - 16.02.2012

Слушается очередное дело о наших правах, и их защите. Обширные знания по правовым вопросам – это их конек. Не решаемых проблем не бывает. Они знают, что нужно сделать, и куда обращаться. Профессиональный тандем соведущих – Романа Щепанского, и главного редактора информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ» Рубена Маркарьяна. Каждый четверг, после 16 часов. Совместный проект портала «ЗАКОНИЯ» и радио «Говорит Москва». Слушанье дела объявляю открытым.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Рубен Валерьевич, добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте всем.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И уважаемые слушатели, я хочу поздравить своего соведущего – у него сегодня день рождения, и он все-таки соизволил прийти на прямой эфир, за что вам огромной спасибо. Редчайший случай прям.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Всегда рад видеть, как преданна станция «Говорит Москва», что вот, вот так вот после обеда, да в добром здравии, можно сказать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Трезвый, главное, самое интересное что. В общем, вам пять бонусных очков от нашей радиостанции. Ну а я, уважаемые радиослушатели, напомню, что сегодня в четверг, как всегда в это время, мы обсуждаем то, что на портале обсуждается с понедельника. И давайте узнаем, что ж там активно такого обсуждается.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Слушайте, мы такую специфическую тему затронули. Она, в общем, вызвала, ну, достаточно большой интерес среди нашего сообщества на портале. Я смотрю просто по статистике сообщений в главной теме на форуме, и по количеству просмотров, и по количеству находящихся людей одновременно, ну, кто там обсуждает. Вот. Ну и соответственно VIP-блогеры наши, так называемые, уже отметились, в том числе и, там, заместитель министра юстиции написал по этому поводу. А тема, она вот какая: «Зачем юристу психология?» Не все у нас граждане...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть телефоны я могу не называть?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, можете назвать. Я сейчас объясню почему, потому что это имеет отношение непосредственно ко всем. Дело в том, что вот знание и учет психологических явлений личности требуется большинством профессий юристов. И у нас как-то так не принято обращаться к психологу в любой такой сложной жизненной ситуации, ну вообще. У нас общество так устроено. И вот эта профессия, психолог, она появилась-то, в общем-то, давно, но чтобы это был человек, который помогал справиться с проблемами не то, что там душевных заболеваний, да, а с проблемами житейскими, которые имеют отношение, и оказывают влияние на психику человека, там, угнетенное состояние, и прочее, у нас как-то не принято. Ну, с соседями поделился, да, ну вот с какими друзьями, там, маме-папе рассказал, там, если есть, живы, слава Богу.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вы знаете, как мой одноклассник поехал работать на два года в Америку, и первый вопрос при трудоустройстве был «Как часто вы меняли в России своего семейного психолога?». Он был сильно удивлен.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Но мы сейчас обсуждаем не профессию психолога.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Конечно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: И не необходимость этой профессии, либо семейного какого-то другого психолога для того, чтобы к нему обращаться. Мы сейчас про другое говорим. На более наглядном примере. Вот знаете, бывают техногенные всякие разные катастрофы, или природные какие-то катаклизмы. И мы слышим в новостях всегда, что вот жертвы катастрофы, либо, там, авиапроисшествия, или еще чего-то, ну, жертвы прибыли, и с ними работают, там, психологи МЧС, например.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Родственники погибших, там оказывается психологическая помощь...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, и им оказывается психологическая помощь, то есть, всегда...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это во всём мире так.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: ... всегда. Ну, и у нас, кстати говоря, слава Богу, и существует, и давно, и достаточно успешно действует Центр психологической помощи МЧС. И у них там серьезные и... наработки вот в этой области, и они оказывают помощь жертвам катастроф, и вот этих происшествий. Но. Тему, которую мы подняли, она основана на чем? На том, что вот человек, там, находится в состоянии шока от потери близких, от какой-то катастрофы, ну, пострадавший. И с ним поработали психологи МЧС. Сняли стресс первичный, да.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Так.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Может быть, медикаментозно, извините меня, сначала помогли человеку, да.
 
РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вполне, вполне.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Может быть, рассказали там что-то такое. Отвлекли от мыслей. Но потом они уходят. Ну, то есть всё, закончилась вот эта вот их работа, они ушли. И люди остаются со своими проблемами непосредственно с кем? То есть, они начинают работать с юристами. Ну, потому что они жертвы катастрофы, или они жертвы какого-то происшествия, либо какого-то преступления даже, или чьей-то преступной халатности.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А юристы не всегда бывают психологами. Такова ваша мысль?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да... а вот... да, и они начинают работать с юристами, там, с адвокатами, которые представляют их интересы, как уже потерпевших. И вот тут появляется так, что вроде как если у юриста не будет достаточных психологических знаний, хотя бы основ, для того чтобы наладить коммуникативную связь вот с... или, как можно сказать, тавтология, да, коммуникацию со своим доверителем...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, понятно, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Потому, что положа руку на сердце, адвокат, он же деньги зарабатывает. И не всегда он может правильно преподнести человеку, который находится в психотравмирующей ситуации о том, что: «Ну, вот тебе надо вот это, вот это», а тот не понимает – он близких потерял. И вот здесь мы столкнулись с такой историей, что, в общем-то, ну, в юридических вузах ну недостаточно уделено этому внимания. То есть, да, законы знать, применять, идти в суд, но для этого, собственно говоря, большой души-то не надо.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, необходимо дополнительное образование? Вы к этому всё ведете?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да. Вот мы поставили вопрос перед нашей юридической общественностью, которая у нас на портале широко представлена достаточно, да: зачем юристу психология, и нужно ли им? Мы, кстати говоря, провели голосование, результаты которого я, ну, пока предварительные, я потом оглашу с вопросом, да – нужна ли практикующему юристу, адвокату, или нотариусу нужны ли дополнительные курсы по психологии? То есть, да – это для лучшей коммуникации с доверителем, и умение снимать личный стресс, или нет – достаточно тех знаний, которые там дают в вузе. Вот я бы хотел сейчас обратиться к авторитетнейшему человеку в этой области – это Михаил Виноградов, психиатр-криминалист, доктор медицинских наук, профессор психиатрии. Он являлся создателем и руководителем Центра правовой психологической помощи в экстремальных ситуациях еще с восьмого года. Михаил Викторович, здравствуйте!

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН:  Михаил Викторович, как, по вашему мнению, вот присоединяясь к нашей дискуссии, нужна ли юристу психология, дополнительные какие-то знания? И достаточно ли тех знаний, которые дают в юридических вузах?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Нет. Тех знаний, которые даются сейчас в вузах юридических недостаточно для любого практикующего юриста, адвоката. Конечно, основы психологии должны быть введены в программу обучения, потому что очень многое зависит и того, как раскрывается его подопечный, подзащитный; и от того, как он их оформляет, если говорить о нотариусах, допустим, завещание. Очень много зависит от правильного построения беседы со своим доверителем. И очень многое зависит от понимания психологии оппонента. Поэтому, вот просто знаний законов – это очень хорошо, но это половина дела.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А что, по вашему мнению, можно было бы сделать сейчас? Вот ввести что-то, там, в обучающую программу, либо, может быть, и где можно организовать обучение юристов? Ну, вот мы у себя попытались это сделать в виде опроса «Нужно ли это вообще», и у нас мнения вот разделились. Семьдесят процентов... Семьдесят на тридцать. Тридцать процентов считают, что не надо ничего делать, достаточно знаний и опыта. Но семьдесят процентов все-таки были бы не прочь получить дополнительные знания. А где?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Вот это самый главный вопрос. Если человек получил высшее юридическое образование, он вполне может пойти на курсы по психологии. Необязательно, там, на второе высшее – просто курсы по психологии, и дополнить юридические знания пониманием психологии своих клиентов. Тут ведь вопрос более простой. Клиент обращается с какой-то просьбой, с требованием – разрешить конфликт, разрешить споры, и по уголовному преступлению какому-то. И защита, и обвинение должны многое учитывать в психологии человека. Вот что-то произошло, я не буду называть известные имена, что-то произошло, что-то случилось, кто-то в результате неосторожности погиб, кто-то, там, не знаю, что сделал, хозяйственные какие-то ошибки. И юрист должен понимать кто перед ним, что перед ним за человек, устанавливать доверительные отношения и, конечно, очень важно понимать психологию оппонента, противоположной стороны тоже.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, а, на мой взгляд, все-таки, не знаю, согласны вы, или нет, вот хороший адвокат он уже психолог сам по себе?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Хороший адвокат становится хорошим в процессе работы.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Естественно, конечно.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Выпускник... Вообще, есть такое понятие, как «житейский психолог» – без высшего образования, деликатный, тонкий, умный. Но. Чтобы стать хорошим адвокатом надо уметь хорошо устанавливать контакты со своими доверителями. То есть, либо он от природы наделен даром понимания противоположной стороны, либо он должен этому научиться.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но, смотрите, тогда выходит также: в уголовном деле есть две стороны – защиты и обвинения. Тогда и обвинитель, он должен иметь психологическую подготовку какую-то.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Роман, а у них там как раз есть подготовка какая-то.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А я не знаю.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: По-моему, они этим часто пользуются. Потому что, допустим, «закрывают» человека, ну, извините, избирают меру пресечения в виде заключения под стражу – возникает у противной... у этого человека стресс. И следователи этим часто пользуются. Но он действует по закону.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Мы заговорили о противоположной стороне, так сказать, адвокат и прокуратура. Но они кончают один и тот же вуз с одними и теми же знаниями. Там не готовят адвокатов, и не готовят прокуроров, и не готовят следователей. Готовят приставов определенной квалификации, а дальше они выбирают свой путь.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вы считаете, что необходимо, чтобы они получали – адвокаты, юристы – дополнительную подготовку по окончанию, или в самом процессе?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ: Лучше в самом процессе. Это значительно упростит им понимание и своих личностных особенностей, к чему больше склонен тот или иной выпускник в общей практике, выпускник юридического вуза.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо большое за ваше мнение. Я напомню, у нас в эфире был Михаил Виноградов – психиатр-криминалист, доктор медицинских наук, профессор психиатрии.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Рубен Валерьевич, по-моему, это просто блажь. Ну, хорошо. Адвокат, он сам понимает, что я должен быть хорошим; мне надо этому, этому, этому еще учиться по окончанию вуза. Если я хочу хорошо жить, хорошо зарабатывать, иметь большую клиентуру, то я должен быть неплохим психологом.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А некоторые считают, что вообще это не надо. Вот я сейчас просматриваю сообщения на форуме. И вот один из пользователей по имени Николай пишет: «Лично мое мнение – психологом быть не надо юристу. Общение с клиентом – хм. Лично я смотрю бумаги, а не слушаю клиента. На словах дела не выиграть. Главное – быть грамотным юристом, а психологи – это отдельная профессия. Сочувствие к клиенту не поможет выиграть дело, если документы неправильно оформлены».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Правильно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: «Юрист – это человек, умеющий читать закон и сопоставлять с ним имеющиеся документы. А проявить сочувствие – это к близким».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Правильно. Готов подписаться.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я вот нет. Я вот, честно говоря, не согласен, знаете, по какой причине? Потому что это достаточно однобоко. Потому как, если бы у нас суд был царский, ну, начало, так сказать, ну еще дореформенной России – там, в суде не было такого простого принципа, как состязательность. Туда присылали бумаги, и сидели крючкотворы, которые сверяли эти составленные бумаги с законом. Никакого отношения к психологии это, конечно, не имело. Потому что туда и стороны не приходили – в этот процесс. Отправил бумагу – и ждешь. Она там ходит, там, по инстанциям. Ну, так откуда появилось слово «волокитится», да? Она там волокитится, там, из одного отдела, там, в другой. Ну, и соответственно вот волокита – это оттуда и пошло. А потом появились все-таки вот такие вот принципы судопроизводства, как гражданского, административного, так и уголовного. Ну, был введен вот этот принцип состязательности стороны, и появилось два человека – ну, то есть вот обвинитель, а вот защитник. И это стало... Или, там, представитель истца – представитель ответчика. И здесь вот... ну, например, да. Я в качестве примера из практики могу привести. Вот адвокат представляет интересы клиента, которого обвиняют, ну, в совершении, там, какого-то тяжкого преступления – ну, наша любимая взятка, например.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Он дает взятку?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, обвиняют. Обвиняют клиента...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И он в тюрьме?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: ... человека. Да. Ну, обычно да. Если там 290-ая в тяжком составе, то, безусловно, в «клетке» сидит. Вот. И вот если следовать логике Николая, то получается, что, ну а чего? Кристально чистый человек перед ним, потому что документы-то в порядке. Вот договоры, вот распоряжения, вот акты, вот подписи, вот отсутствие подписей, допустим, должностного лица; и человек, который обвиняется в совершении преступления, говорит: «Я причем? У меня вон че. У меня... подписей там я не ставил никаких, я за это не отвечал. А эти документы, видите, все в порядке? Все сделки, там, всё совершено в соответствие с законом, а вот у нас даже судебные процессы». По документам – всё идеально. И здесь... А его в почему-то берут и обвиняют. Ну, потому что следствие, допустим, уже опросило людей, на которых психологически воздействовало. Оно сказало: «Слушай, а ты вот эту вот бумажечку ты подписал?» – «Я». – «А ты ее подписал в преступном сговоре вот с этим вот обвиняемым?»

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, это явное давление, конечно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Или не будучи осведомленным о его преступных намерениях? Тот: «Конечно, я, будучи не осведомленным о его преступных намерениях, подписал» – скажет им человек нормальный. Вот. Всё. Бах, и легло это в обвинение. А потом появляется защитник, который должен психологически противостоять вот этому свидетелю, который, может быть, под давлением дал ложные показания. И значит, нужно знать какие-то приемы психологические: как на него, значит, извините, «надавить» (в кавычках), чтобы он свое мнение поменял на то, которое было на самом деле. То есть говорить правду. Вот. Либо, извините, когда речь идет в процессе о... там, детей когда делят. Какие документы? О каких документах, вообще, может идти речь, когда...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, когда детей делят – это чума. (...) Такая чума бывает.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Бабушки, дедушки...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Там никакой логики нет вообще. Там просто ...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Там чистая психология получается. Потому что надо выслушать одну сторону, вторую, папу, маму, дедушек, бабушек, нянь, которые там принимали участие в воспитании; каких-то соседей; потом обязательно появится детский психолог, который будет сыпать умными терминами и говорить, что его мнение очень авторитетно и важно для суда. Суд тоже скажет: «А вы к детскому психологу ходили? Пусть он поработает с ребенком, который скажет, вот лучше папа или лучше мама». Папа, мама начинают искать какие-то выходы на этого детского психолога, не обладая элементарными знаниями психологии, да; пытаются воспитывать ребенка своего. Причем тут тогда документы?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, с такой точки зрения, ни при чем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. То есть получается, что я, как адвокат, например, принимая участие в таком процессе, должен обладать ну не то чтобы элементарными, а очень хорошими знаниями психологии. Потому что ведь на самом деле, это вот, допустим, об установлении места жительства ребенка достаточно сложный процесс, с точки зрения: «А не навредить-то ребенку надо». Тоже – мы же люди, мы же не машины. Мы же... Вот я, допустим, могу задать, если ко мне обратится такой клиент – у меня были случаи в практике: «Вот хочу, чтобы было вот так, но чтобы ребенок здесь». – «Почему?» – «Потому что хочу. Потому что, оказывается, маму ненавижу». Или, наоборот, мама папу ненавидит. Поэтому хочу вот так. Ребенок становится разменной картой. И здесь недостаточно юридических знаний. То есть сказать: «Слушайте, ну, у вас тут присудят вот так. Нужно представить такие-то доказательства. Взять бумажки, распорядок дня ребенка, кто его в школу возит, кто еще...» А еще, прежде всего, надо задать вопрос: а вы это делаете для чего? Для того чтобы ребенку было лучше, или потому что вы другую сторону, своего бывшего супруга, ненавидите? И тут как бы начинается уже вот излияние: «Да он такой!», «Да она такая!», «Да он...» И ты это всё должен еще и выслушивать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вам за это деньги платят, извините меня.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, если исходить из точки зрения, что мне не нужны знания психологии, как вот, допустим, тут Николай сказал; я должен посмотреть только бумажки, представить их, подшить к файлу, к делу, передать судье – пусть он там разбирается по закону, да. То это будет неправильно, потому что мне нужно выяснить, прежде всего, а вот эта моя помощь клиенту, несмотря на то, что он ее там пытается получить – она ему вообще нужна или нет? Потому как есть же более высшая ценность – когда приоритет ребенка здесь должен ставиться во главу угла. И таких примеров можно привести много.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Смотрите, Рубен Валерьевич. Я прихожу к вам и говорю, что я развожусь со своей бывшей любимой. Хочу, чтобы ребенок остался со мной. Ваша задача – за энную сумму денег, деньги немаловажно – сделать так, чтобы убедить суд, что ребенок должен жить со мной. Вы мне начинаете говорить: «А ты уверен, что с тобой ребенку будет лучше?», и начинаете заниматься психологией.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я так и говорю.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А я назло, я ее ненавижу. Говорю: «Всё. Мне самое важное, чтобы вы этого добились, аргументированно в суде доказали, что ребенку – а я его люблю – будет со мной лучше. Я в этом уверен. Точка».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Знаете...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Работайте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот, может быть, какое-то количество моих коллег так и поступит. Вот увидев, там, предложенные вами деньги, скажет: «Ну и окей. Я буду делать вот именно вот так».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А мы их не осуждаем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Лично... У нас сейчас тема не эта. Во-первых. А во-вторых, я вообще не имею права высказывать мнение в отношении коллег, конкретных имеется в виду. Ну, как адвокат, в соответствии с Кодексом профессиональной этики. Но как главный редактор портала «ЗАКОН и Я», я могу, конечно, какое-то свое личное мнение и иметь. Но я все равно фамилию называть не буду. Так вот. Лично ко мне с такой просьбой если будет обращение, то мне, честно говоря, ну, может быть... Вот видите, вы сегодня напомнили, что у меня день рождения. Возраст, наверное, не тот, чтобы так сказать...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Стареете, стареете.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет. Я скажу: «Давай, давай». Я сейчас могу уже сказать: «Слушай, если мне вот это не нравится, ну вот мне лично это не нравится – я не буду этим заниматься». То есть мне некомфортно будет. И опять же, заглянешь в Кодекс профессиональной этики адвокатов – там написано, что «Ты не должен принимать поручение клиента, которое носит заведомо незаконный характер». А что в законе? Приоритет ребенка. Ну, и поэтому, независимо от того, что вы предложите кучу денег, скажу: «Ну и что я с этими деньгами сделаю?» Потом к зеркалу подойдешь, скажешь: «Ну, вот ты присудил ребеночка. Хорошо. Папа его взял, утешил свое самолюбие, либо мама. А сама (или сам) ребенком не занимается». Что, счастье эти деньги принесут? Наверное, нет. Бывают, конечно, ситуации, когда, наверное, это кому-то нужно вот срочно.  

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Только я хотел сказать. А не все адвокаты с вами согласны. Ну, что – есть у меня большие деньги. А счастлив ли ребенок, что остался с папой? Я не думаю, что так многие думают, глядя на себя в зеркало, понимаете?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я думаю, что, как говорит Генри Маркович Резник, я с ним абсолютно согласен – это президент Адвокатской палаты города Москвы.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть только поэтому вы с ним согласны?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет. Я напомнил просто, кто это. И он говорит, что большая корпорация, к коей относятся и адвокаты, имеет право на своих негодяев. Но и на своих героев. Героев больше.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Послушайте, а может быть, потому что адвокат еще будет неплохим психологом, «А почему так много вы хотите получить за свою работу?» – «Так я еще и психолог». Правильно? Я же понял ваш тайный посыл.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Такие вопросы, конечно, возникают. Безусловно, что у тебя, там, на визитке написано – это имеет значение для формирования гонорара.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я адвокат и психолог. Само собой.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Или просто будет написано «Адвокат».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я вас поймал в конце первой части.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я и не пытался убежать от этого, потому что профессия публичная. Я же сразу сказал: не секрет, что мы на этом деньги зарабатываем, потому что помогаем людям.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте вопросы для слушателей. А потом будет выпуск новостей.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вопрос для слушателей: если вам приходилось самому сталкиваться с юристами, насколько вам бы показалось полезно для него знание психологии? Либо, если вы сами юрист, и занимаетесь этой работой, насколько вам необходимо дополнительное знание психологии? Либо достаточно того, что вас в вузе научили?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И кому еще неплохо проходить такие курсы – врачам?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нотариусам. Нет, врачам – само собой.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте напомним нашу тему сегодня. Напомню еще, что мы каждый четверг обсуждаем на радиостанции «Говорит Москва» то, что с понедельника обсуждается на портале, а именно...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А нужна ли юристу психология? Ну, то есть дополнительное знание юристу, который занимается практикой – нотариус это, следователь, прокурор, адвокат, частнопрактикующий юрист. Вот для чего им эти знания психологии? Достаточно ли этих знаний, которые в вузе преподают?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Знаете, я вчера готовился к передаче. Был такой известный американский психолог Джони Уайт. Когда ему было 90 лет, он ушел на покой. Он перестал практиковать. Его спросили: «Вот какой сейчас совет можете дать людям?» Он сказал: «Знаете что: выбирайте себе умную жену. Умная жена – самый лучший психолог». Такая маленькая цитата просто.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, анекдот вспомнил неприличный. Не буду его в эфире рассказывать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет. Нас слушают дети. Потом, после эфира.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: И я вам потом расскажу.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я напомню наши контактные телефоны: 729-33-57 и 729-33-78. Нам очень интересно ваше мнение. Ждем ваших вопросов.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, у нас сейчас к обсуждению темы присоединяется Игорь Мацкевич – это первый проректор, проректор по научной работе Московской государственной юридической академии, профессор, доктор юридических наук. Игорь Михайлович, здравствуйте.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Здрасьте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Игорь Михайлович, мы сейчас обсуждаем тему, ну, знаете, с понедельника на портале «ЗАКОН и Я» мы обсуждаем тему: «Нужна ли юристу психология, то есть дополнительные знания?» Ну, имеется в виду частнопрактикующему юристу, либо юристу, который находится в процессе? Вот преподавание психологии, насколько я помню, обучаясь в МГЮА тоже, оно ведется. Но основные знания получаешь, безусловно, на практике. А как вы считаете, вот достаточно тех знаний, которые будут? Или можно организовать какие-нибудь курсы дополнительные? Насколько знания психологии юристу необходимы? Как, по вашему мнению?

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Ну, вы правильно сказали, что у нас основы психологии преподаются. Кстати говоря, и особенности тоже. Я в свое время заканчивал университет МГУ – Московский университет – и там, конечно, психология велась еще более конкретно. Знания юристу обязательно психологии нужны. Тут даже обсуждать нечего. Могу сказать на собственном опыте, поскольку я потом работал следователем. В принципе, мне тех знаний, которые я получил в университете – у нас психология преподавалась, по-моему, семестр – мне их хватило с учетом того, что я еще самостоятельно кое-чего, конечно, прочитал, уже находясь на практике. То есть, с моей точки зрения, основа, которая преподается в классических университетах – психология для юриста – с моей точки зрения, этого вполне достаточно, для того чтобы практиковать. Другое дело, что, уже находясь на практике, как любая конструкция, она, естественно, несовершенна. И уже находясь на практике, надо это дорабатывать. И юрист должен это прекрасно понимать, как, впрочем, он должен дорабатывать и всё остальное. Не только психологию.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Игорь Михайлович, а вот человек, который собирается преступить закон, он психологически готов к тому, что может оказаться в тюрьме, что против него заведут уголовное дело? Он готовится к этому, из вашей практики?

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Ну, вы знаете, это вопрос такой, очень широкий. И прямо в двух словах на него очень тяжело ответить.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Кто-то готов, кто-то нет.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Но я скажу так. Понимаете, есть преступники злостные – это уже криминологический термин.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, рецидивисты. Понятно.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Они, безусловно, к этому готовы. И это не является препятствием для совершения преступления. То есть страх перед наказанием в данной ситуации для них не является препятствием для совершения преступления. Кстати говоря, я хочу сказать, что в академии у нас психология является отбором. Не то, что вот преподается, да. Но у нас психологическое есть тестирование для студентов Института прокуратуры. То есть, на этой стадии их уже отбирают – они готовы вообще работать юристами вот в этой сфере, или не готовы.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Понятно. Хотел еще один вопрос задать. Игорь Михайлович, а вот один тут у нас пользователь на портале написал, что, в общем-то, для юриста психология, она нужна постольку поскольку, потому что все-таки основной приоритет для юриста – должно быть это знание закона, и возможность работать с документами, и сверять их с законом. А что касается психологии, как вот он здесь пишет: «Это всё больше к близким». То есть, ну вы, в принципе, на этот вопрос уже ответили. А что пожелать-то можно?

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Ну, вы знаете, конечно, если человек собирается всю жизнь провести в кабинетной работе, там, в аппарате Правительства, в Госдуме, вообще в Федеральном собрании, или в аппарате, например, Конституционного суда и так далее – конечно, может быть, ему психология, с этой точки зрения, и не нужна. Но есть еще понятие такое, как бытовой психологии. Даже находясь в рамках очень небольшого круга своих коллег, психологические знания, основы психологических знаний, конечно, нужны. Ну а юрист, даже работая с документами, понимаете, документ – это не абстрактная вещь, а очень конкретная. Потом этот документ отражается на судьбах конкретных людей. И с этой точки зрения, конечно, психология все равно нужна, даже если человек работает с документами и вообще не общается, хотя это себе не очень представляю, вообще не общается с людьми.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Игорь Михайлович, а вот такой неожиданный вопрос. Я разговаривал с одним психологом. И одно из направлений, которое вообще остается за кадром, учитывая, что ну мы с вами знаем, суд – работа нервная, то есть нахождение в суде, там, или защита клиента, либо наоборот, обвинение – достаточно нервная работа, и всё время ты переживаешь какой-то стресс. Так вот, оказывается, среди психологов, в частности в МЧС, у них там есть отдельные методики, как снимать собственный стресс, когда ты общаешься с жертвами преступлений. А вот юристов к этому не готовят. То есть некоторые говорят: «Ну, я водку», «Я на аквариумные рыбки смотрю». А существует ли вот это отдельный какой-то курс, как самому себя не запустить, когда ты сталкиваешься все время с людским горем?  

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Ну, конечно, есть такие специальные тренинги. Опять-таки, вы знаете, ведь профессионал тем и отличается от любителя, что он должен постоянно самосовершенствоваться. И, в принципе, эти тренинги известны. В нашей академии, помимо прочего, есть Институт повышения квалификации, в том числе и эти курсы там читаются. Но вы знаете, вы, мне кажется, не совсем правы, что у нас вот в этих организациях – судах и прокуратуре, может быть, отделениях милиции в меньшей степени, но я видел – есть разгрузочные кабинеты. Они еще с советских времен есть. Другое дело, качество их, может быть, хромает. Но они есть. И, кстати говоря, психологи – это уже было, по-моему, лет 10 назад – введены в штат исправительных учреждений, в том числе и следственных изоляторов. И не только для осужденных, между прочим.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Про суд я не готов вам сказать, что есть комнаты психологической разгрузки.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Я их видел. Во всяком случае, в Мосгорсуде я просто там был.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Может, ее открывают по праздникам?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Игорь Михайлович...

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Я открою, это для судей же...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да. Для меня не открывают.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Игорь Михайлович, а судьи, они проходят такую подготовку психологическую?

ИГОРЬ  МАЦКЕВИЧ: Кто?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Судьи. Сами судьи.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Конечно. Обязательно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: В любом случае. Ну, так и должно быть.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Конечно. У судей есть... у них повышение квалификации просто обязательно. Я вот сейчас не готов вам сказать, сколько там раз в год, или, там, в два года – но, у них это просто идет обязательно, в том числе и эта обязательно дисциплина читается в повышении квалификации.  

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Игорь Михайлович, а вот откройте тайну, раз... ну, я не заходил в ту комнату психологической разгрузки судей.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А что там?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А что там внутри? Вот я слышал, у японцев есть чучело начальника. Они могут его. А там что?

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Да нет, там, конечно, ничего... Это типа зимнего сада. Тут тайны-то никакой нет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть, там ни компьютеров, ни...

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: Да, ни компьютеров, ничего нет.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ни мини-бара там нет.

ИГОРЬ МАЦКЕВИЧ: В нем можно сесть просто и отключиться, расслабиться, и подумать о чем-то, не знаю, о хорошем.  

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Понятно. Спасибо большое. Я напомню, у нас на связи был Игорь Мацкевич, первый проректор, проректор по научной работе Московской государственной юридической академии, профессор, доктор юридических наук. И еще я вам скажу, он был моим преподавателем, когда я учился в МГЮА.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Рубен Валерьевич, а зачем судьям такие знания психологии, когда, судя по звонкам наших слушателей, все говорят, что судьи более чем формально вообще подходят, даже не слушают, а просто иногда такое впечатление, что принимают решение, подкинув монетку.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Видите ли... Нет. Хочу не согласиться.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я не могу не верить нашим слушателям.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Основная масса, конечно, судей все-таки, принимая решение, руководствуется внутренним убеждением и законом, а не подбрасывая монетку.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, ну те, кто довольны решением, они не выходят на связь с нами.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Что касается психологической вот этой подготовки, зачем, почему – у нас с вами прошлая программа, по-моему, была... Нет, прошлая была про мошенничество, а позапрошлая была по поводу судей, которые молча смотрели, как, там, в Чебоксарах женщина рухнула...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Упала в обморок.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот для них эта как раз психологическая подготовка и нужна.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Как они спокойно на это смотрели, помните? Она – ба-бах так о пол головой!

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А они бровью даже не повели. Вот это, я понимаю, психологическая устойчивость. Это олимпийское спокойствие называется.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте Егора из Мытищ послушаем? Егор, здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Егор.

ЕГОР: Здравствуйте еще раз.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ваше мнение?

ЕГОР: Мое мнение такое. Вот начнем с того, что дело в том, что мы обсуждаем в том числе Московскую государственную юридическую академию, где как раз подаются основы. Я там писал олимпиады – 5-ое место взял, и познакомился там с другом Иваном Цветковым, который на форуме как раз пишет, что там как раз показывали презентацию, там психология – это всё важно. Вот это как раз и самое главное – почему? Теперь небольшие правовые такие аспекты. Вот смотрите. Если брать гражданское право, то, в принципе, психология тут не очень играет роль. А вот если брать уголовное право, на котором как раз, понятное дело, я специализируюсь, то мы имеем дело с таким понятием, как субъективная сторона преступления, о котором я в прошлый раз в мошенничестве говорил тоже, упоминал. Субъективная сторона преступления – это как раз то состояние, тот мотив и те действия, то, чем руководствуется преступник, вот их как раз и надо изучать. Потому что без этого в юриспруденции никуда. Дело ведь всё в чем? Например. Если преступление совершено, там, по одним мотивам, то оно наказывается так. А если, там, скажем, преступление было спровоцировано, то оно наказывается совершенно иначе. Это как раз очень важно. И очень важно – преподавать это в институтах. И юристу надо быть, ну, не таким профессиональным психологом, там, как с 10-летним стажем, но какие-то разграничения должны быть в любом случае. Потому что речь ведь идет о том, что тут судьба человека, и мы должны войти в положение этого человека. Каждый юрист – лучше, если он это состояние, в которое впадает преступник, хоть раз в жизни, но прочувствовал. Не только знал, что это такое, но и прочувствовал на себе. А речь ведь идет о чем? О том, что если мы не будем преподавать психологию, то опять будет робот, и будут выносить решения. А так – это неправильно совершенно. Мы должны руководствоваться именно теми побуждениями, и иногда даже входить в состояние преступника. К сожалению, но так. Поэтому, я говорю, что обязательно надо психологию вводить. А с Рубеном Валерьевичем мы скоро очень встретимся. Это я вам обещаю. Спасибо большое.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это была угроза или что? Я не понял.

ЕГОР:  Нет, это не была угроза.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо, спасибо, Егор.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Что-то я тоже напрягся. Сейчас выхожу на улицу, и мы встречаемся с Егором.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: В темных очках – дальше я не буду фантазировать. Зачем, Рубен Валерьевич, вводить дополнительное образование? Адвокат выходит в большую жизнь. Она довольно сложна и агрессивна. Хочет барахтаться, хочет плавать в этой сфере – будет сам учиться.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, я так... подождите. Сам учиться – это как? Можно открыть книжку – словарь вот у вас лежит какой-то. Орфографический, наверное, да?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, точно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: И вот выпустили вас, как журналиста, а всех слов не научили,  значит, чего они означают, и как они правильно звучат. И вот словарик лежит, да. На всякий случай, взял, да подсмотрел. Ну, и у юриста также. Другое дело, что мы говорим в рамках самостоятельного обучения, но получение дополнительного образования – насколько это надо? Потому что некоторые считают, что это не надо сто лет.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я тоже так считаю.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Видите, как. Вот вы считаете, что вот так. Я, проводя аналогию с нашими любимыми чиновниками, допустим, периодически – и вот сейчас откройте новости, и увидите: арестован этот, арестован этот, за то, за взятку, там. Начиная от руководителя какого-нибудь маленького муниципального предприятия и заканчивая, там, заместителями руководителей субъектов федераций. Ну, попадают иногда под раздачу. И все оказываются вот в такой психотравмирующей ситуации – в «клетку» их там сажают. Иногда это законно, иногда незаконно, потому что там тоже, особенно перед какими-нибудь выборами, начинается: друг на друга пишут кляузы, и непонятно, кто из них, там, хороший – кто плохой. Вот. Иногда правоохранительная система используется не по назначению. И поэтому наши первые лица в государстве пытаются с этим бороться. Я поэтому даже предложил как-то, чтобы те люди, которые начинают занимать посты в государственной службе ...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Чтобы они психологами были?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет. Чтобы они сначала попадали, там, в СИЗО месяца на два, чтобы получить там знания определенные, что их может ожидать. А потом уже принимать решения – двигаться им дальше...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Почему на два?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, я думаю этого достаточно, для того чтобы... Может, даже 30 дней хватит.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: ... и 729-33-78 – наши контактные телефоны.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А вообще, возвращаясь к теме нашей программы, мы говорим, для чего юристу быть психологом. И у нас тут есть результаты голосования о том, о получении дополнительных знаний частнопрактикующему юристу, либо юристу, находящемуся на должности, насколько полезны эти знания психологии не тех основ, которые дают в вузе, да; а непосредственно уже, которые связаны с применением на практике. Я сейчас этот вопрос хотел бы адресовать еще одному специалисту в этой области, авторитетнейшему человеку – это Юрий Зинченко, президенту Российского психологического общества, доктору психологических наук, декану факультета психологии МГУ имени Ломоносова. Юрий Петрович, здравствуйте.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Добрый вечер.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Добрый вечер.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Юрий Петрович, вот мы на портале «ЗАКОН и Я» и сейчас, в эфире радиостанции обсуждаем такую, может быть, не очень популярную в большой среде тему – это как необходимость знания психологии юристам, которые ходят в суды, представляют интересы доверителя, а то и обвиняют кого-то. Вот. И мы знаем, что сейчас в Москве проходит крупнейший Всероссийский психологический форум.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Да, да. И вот как раз меня позвали с одного из заседаний. Как ни странно, оно посвящено тоже психологии и права.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот как хорошо.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот как раз и просветите нас.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Расскажите, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Что там обсуждается? Это же авторитетнейшее у вас сообщество собралось, и мы здесь заодно такую тему придумали.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Ну, вот съезд собирается такого формата раз в пять лет. С одной стороны, подводятся итоги вот, как психологической науки, какие-то достижения практики и так далее. Ну и плюс, самыми такими сегодня, наверное, для нас интересными вопросами является, в том числе и правовое регулирование деятельности психологов. То есть само сообщество психологическое сейчас ставит вопрос о необходимости, наверное, Федерального закона о психологической помощи в Российской Федерации.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А у нас нет закона такого.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: У нас нет. А вот надо. Потому что тут тоже возникает масса вопросов. Есть закон о психиатрической помощи, где, ну плохо или хорошо, но прописываются отношения врачей, и  в первую очередь психиатров с пациентами, и, наоборот – во всей этой системе. Есть закон о здравоохранении, который в том числе затрагивает близкие вопросы. Но закона, который бы вот прописывал систему правоотношений между психологом и клиентом, между психологической корпорацией и обществом – вот этого пока нет. На Западе это более проработанная система, и эти взаимоотношения давно уже легли на бумагу и в виде законов, и в виде подзаконных актов. Поэтому у нас это, наверное, сейчас важное (неразборчиво) (00:38:22).

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть, Юрий Петрович, это, если я правильно понял. Вот я адвокат, у меня есть определенные знания в психологии, и опыт работы с разными людьми. Ну, соответственно я уже какими-то наработками своими собственными обладаю. Хотя они, может быть, несистематизированные. И вот я тут вдруг перестаю заниматься адвокатской практикой, и становлюсь просто психологом. Вот это ж, наверное, неправильно будет? Я открываю кабинет...

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Это абсолютно неправильно. И здесь вот, к сожалению, мы отстаем по законодательству от наших западных, и американских, и европейских коллег, потому что там существует специальная система, когда я могу выйти и вот повесить эту вывеску, и предлагать психологические услуги. У нас в стране пока это не регулируется, поэтому одновременно пишу и психоанализ, и приворожу; и психологическое, и организационное консультирование – в одном флаконе. И всё это прекрасно проходит.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Юрий Петрович, вот адвоката можно лишить лицензии. А психолога можно лишить? Если да, то за что?

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Вот сейчас как раз на съезде мы приняли Этический Кодекс российского психолога, где внутрикорпоративный документ, который определяет, в том числе профессиональную ответственность психолога по отношению и к клиенту, и одновременно вот эту ответственность пока только на уровне корпорации. На уровне закона пока таких механизмов нет. Поэтому я и говорил вот в первой части по поводу необходимости создания Федерального закона.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну да, получается, таким частным практикующим психологом может стать, кто угодно. Потому что нет законодательно установленных требований...

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Давайте будем говорить честно. Вот те, кто называет себя психологом – не все являются психологами. Я бы вот так назвал. То есть,  для нормального и цивилизованного подхода необходимо, естественно, базовое психологическое образование. В Европе и в Америке существует стандарт, где это не менее пяти лет университетского образования именно по психологии, а не как у нас – можно 4 года в рыбном университете проучиться, при всем уважении к икре, к рыбе, и к отрасли. А потому прийти, и за два года получить диплом магистра по клинической психологии. На Западе – это нонсенс. А у нас закон, к сожалению, позволяет сейчас вот и такую траекторию обучения, что в корне неверно, и наши коллеги, и мы сами, как профессиональное сообщество, просто этим, мягко говоря, озабочены.  

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Петрович, а вот как мы тут в эфире, в одной из наших передач «ЗАКОН и Я», мы обсуждали тему медиации. И вот закон о медиации, который вот вступил в силу не так давно, и по которому еще практики не существует – там тоже невеликие требования к медиаторам. Хотя, на мой взгляд, они как минимум, знаниями психологии должны обладать на уровне высшего образования.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Ну, тут бы я вот ответил на вопрос этот так. То есть, с одной стороны, адвокат или юрист, когда он получает свое образование, наверное, не должен получать психологическое образование в том объеме, чтобы называть себя психологом. Но, наверное, ему в процессе подготовки в университете должны дать тот блок психологических компетенций, которые ему важны, полезны и нужны в его повседневной работе. Поэтому тут развести... Одно дело – это психологическое профессиональное образование; а другое дело – это психологическая грамотность и компетентность юриста. То есть вот эти два момента – если их развести, то мы здесь с вами легко находим ответ на вопрос, что у юристов, наверное, должен быть достаточно интересный базовый блок подготовки психологической, который позволял бы ему решать свои профессиональные вопросы. То есть, психология в данном случае является инструментом достижения своих профессиональных юридических целей, но не подменяет его профессию юриста.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А может быть, еще... вот еще мне в голову пришла мысль, Юрий Петрович, например, у меня зачастую бывает, приходят ко мне клиенты – лично ко мне – и начинают рассказывать о своей проблеме. Я пытаюсь сократить время общения и узнать что-то по делу, но вижу, что человеку просто нужно высказаться. А вот если бы у меня, вместе со мной работал бы психолог дипломированный, которому я бы сначала мог бы сказать: «Вот поговори с человеком, а потом я уже буду говорить». Мне, наверное, было бы так удобней работать.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Ну, в этом смысле – да. Психолог, по своим профессиональным компетенциям, если, тем более, ему интересно заниматься вот рядом с вами, в юридической сфере, тем более в адвокатской практике. Тоже достаточно большое количество психологов сейчас привлекается. То есть, это и масса вопросов, связанных с детско-родительскими отношениями, с семейными отношениями. Ну и просто порой, вы говорите, действительно какая-то вот ситуация, когда человек пришел, выговорился – и тоже получил определенное облегчение. Это ничего тут неожиданного нет. То есть такие формы психотерапии или психологического консультирования в каком-то объеме могут применяться, наверное, и нашими адвокатами. Вы же тоже работаете с человеком, с его проблемами, с его эмоциями, с последствиями тех отношений, которые устанавливаются у него в семье, на работе.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть все, кто работает с людьми, они должны быть неплохими психологами?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, это как минимум.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Но это идеал.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Было бы хорошо, если бы они обладали знаниями.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Петрович, вот у нас был на связи ранее Игорь Мацкевич, первый проректор МГЮА. И я ему задавал вопрос, который хотел бы вам тоже задать. Вот что юрист, что психолог, который работает с человеком, который находится в психотравмирующей или проблемной ситуации, он эту ситуацию принимает на себя, хочет или не хочет. А каким образом психолог снимает вот этот самый психологический стресс? Вот я знаю, у меня есть один знакомый психолог, там дама. Она говорит: «Я хожу к своему психологу». Я говорю: «А твой психолог?» – «Он ходит к своему психологу».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Замкнутый круг.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А существует ли первопсихолог какой-то, который ни к кому не ходит? Как он снимает стресс?

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: У нас вот первопсихолог, или первопсихоаналитик, такой пример был – это Фрейд, когда он самоанализ у себя сделал. Вот это был так сказать первопсихоаналитик, который ни к кому не ходил, а сам с собой проводил психоанализ. Ну, это вот в качестве исторического примера двухвекового уже почти. А другой момент, на котором можно было остановиться, – это то, что сейчас психология прекрасно разрабатывает – это ситуация эмоционального выгорания профессионального. То есть когда я в силу вот профессиональной деятельности, достаточно большое количество времени провожу с людьми. Эти люди находятся часто в стрессовой ситуации, достаточно взволнованы, обеспокоены, и так далее. И конечно, работа вот именно с таким контингентом, она тоже отражается и проецируется и на психологе, и, наверное, на адвокате. Поэтому, в этом смысле, действительно необходимо, с одной стороны, избежать этих профессиональных деформаций, которые неизбежно могут возникнуть при достаточно длительном и большом собственно вот таком пассажиропотоке, если так можно сказать. С другой стороны, необходимо разрабатывать меры собственной психогигиены. То есть в конце дня я могу использовать какие-то психологические приемы, которые позволили бы мне вернуться в исходное состояние, а потом в этом состоянии вернуться в семью, и дальше уже продолжить вот свою обычную жизнь, как, там, отца или мужа.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Юрий Петрович, а не поделитесь хотя бы вот одним примером, вот секретом?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Если можно, коротко. А то уже скоро будет выпуск новостей.

ЮРИЙ ЗИНЧЕНКО: Поделиться, конечно, можно. Самые простые приемы – это то, что давно уже используется – аутогенная тренировка, а также вот некий анализ прошедшего за день. То есть самое главное – сохранение вот этого спокойствия, потому что мы знаем, что гнев – это кратковременное умоисступление. То, что юристу совсем не нужно. Поэтому, когда мы чувствуем, что вот-вот что-то заводится, вот-вот что-то сейчас пойдет не в совсем рациональном, а в иррациональном, эмоциональном ключе – вот здесь можно, там, нажать такую гипотетическую кнопочку, или пойти по другому пути; может быть, даже на время отключиться от клиента. Но удержать ситуацию вот именно в состоянии эмоционального равновесия. Пусть мы потеряем одну фразу, но сохраним общий собственно вот этот контекст. И все дело у нас пройдет в спокойной обстановке, с максимальной выгодой и для клиента, и для меня.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И в завершение, я вспомнил британский анекдот: «Если два человека друг друга пытаются уложить на кушетку, они либо психологи, либо сексуальные партнеры». Спасибо, Юрий Петрович.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо. Я напомню. Юрий Петрович Зинченко у нас был, президент Российского психологического общества, доктор психологических наук, декан факультета психологии МГУ имени Ломоносова.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну что же, мы подводим уже итоги. Итак, большинство тех, кто заходил, Рубен Валерьевич, на ваш портал, как я понял, согласны со мной.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, не надо. 70 процентов согласны со мной. Вы проиграли по всем статьям. И для того чтобы вы сняли психологический стресс, Роман, вот пользуясь советом Юрия Петровича Зинченко, назначьте себе гипотетическую кнопку, которую надо будет нажать и вспомнить, что не стоит по этому поводу гневаться, ибо гнев – это получается временное умоисступление.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну а я напомню вам, уважаемый Рубен Валерьевич, что у вас сегодня день рождения. Поэтому много сегодня не пейте. Вы нам еще нужны живой.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я буду стараться.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо всем, кто был с нами. Слушайте радиостанцию «Говорит Москва».

РУБЕН МАРКАРЬЯН:  Заходите на портал «ЗАКОНИЯ»